Версия для печати

"Дружба народов" интервью в "Известиях"

Дружба с народом

Завтра, 10 февраля, в Уфе под председательством Дмитрия Медведева состоится заседание Госсовета, посвященное национальной политике. О том, что может объединить около 160 народов, проживающих в России, корреспонденту "Известий" Александре Белуза рассказал директор Института этнологии и антропологии РАН академик Валерий Тишков.

Дружба с народом


Миграция — один из факторов, провоцирующих рост межэтнической напряженности (фото: РИА Новости)

известия: После протестных акций на национальной почве звучат очень разные мнения по поводу уровня ксенофобии в российском обществе. На ваш взгляд, он выше, чем раньше?

валерий тишков: Мы ведем этнологический мониторинг в более чем сорока регионах страны, которые имеют многоэтничный состав населения. И фиксируем негативную динамику межэтнических отношений на протяжении последних двух-трех лет. Бытовые разговоры, материалы в СМИ, молодежные драки, случаи открытого насилия (вплоть до убийств), а также использование ксенофобской терминологии среди политических сил - на всех этих фронтах напряженность увеличивается. Не во всех регионах, но в целом ряде. И мы ожидаем, что 2011 год будет еще хуже. Как правило, в период крупных избирательных кампаний - а в декабре нас ждут выборы в Госдуму - у политиков есть искушение использовать этнический, миграционный аргумент для того, чтобы получить голоса. Нужно кого-то назначить изгоем, представить в образе вредного элемента, без которого жизнь станет лучше. Дескать, "выберите меня мэром Архангельска - и я выгоню цыган", как в свое время обещал один из баллотирующихся в градоначальники. Но сказать, что рост ксенофобии связан только с политической борьбой, будет неверно. Конечно, есть и проблемы, которые носят подспудный или, если хотите, фундаментальный характер. Большую роль играет сам фактор многоэтничности населения нашей страны. Чем больше людей с разными традициями, языками, внешним видом, тем выше риск, что любая бытовая или социальная коллизия перерастет в межэтническую.

известия: Но ведь многоэтничность существовала в России всегда. Что сейчас изменилось, что добавилось?

валерий тишков: Сама по себе многоэтничность, особенно в привычном своем облике, когда люди разных национальностей веками живут в одной деревне, не может спровоцировать конфликты. Напряженность возникает тогда, когда происходят какие-то радикальные изменения в привычном окружении - массовая миграция или перемещения внутри страны. Еще один фактор, который объясняет наличие негативной динамики, - свобода выражений разных, подчас радикальных, взглядов. Есть ведь и плата за эту открытость. Трудно (да и не нужно) запрещать увлечение той же националистической идеологией, если это не наносит прямого ущерба безопасности других людей или не грозит устоям государства. Поэтому нам нужно привыкать и учиться жить в обществе, где могут быть самые крайние взгляды. Но при этом государство должно следить за тем, чтобы увлечение историей и идеями не превращалось в увлечение практикой. А просто объявить войну радикалам - так можно вообще всякую свободу уничтожить.

Наконец, нельзя сбрасывать со счетов и особенности организации современных флеш-мобов: когда за несколько часов можно собрать толпу из нескольких тысяч человек. Мы это видели во Франции, в Греции, в Испании, во многих странах. Я уже не говорю про Египет и Тунис. К примеру, события в Киргизии. Мы с группой международных экспертов расследовали события в Оше летом прошлого года, когда за два часа собралась толпа - пять тысяч киргизов, три тысячи узбеков, и в итоге столкновения две тысячи домов сожгли и 500 человек убили. Организовать в больших городах массовый выход людей из правового пространства очень просто, а государство оказалось не способным этому как-то противодействовать. Скажем, на той же Манежной площади сотрудники МВД выглядели растерянными.

и: На Манежной площади были не только парни с окраин, но и студенты престижных вузов, дети из обеспеченных семей, даже сыновья милицейских полковников. Как и почему они стали носителями националистических идей?

тишков: Сама молодежь не является изобретателем всех этих крайних взглядов. За ее спиной обычно стоят взрослые дяди, которые пишут простые вещи, как, например, "Азбука националиста". Если человек недостаточно образован или плохо знает жизнь, то в принципе даже одна брошюра может перевернуть все его представление о мире. Вот эта так называемая индоктринация (внешнее предписание со стороны теоретиков) - обязательное условие появления молодежного радикализма. Молодежь в принципе более уязвима по отношению к упрощенным идеям и лозунгам. Даже если русский парень никак не пострадал от таджика-дворника, никто его место не занял - ни в университете, ни на работе, - ему все равно кажется, что мигранты не нужны. Что они оскверняют его город. То, что в сети этой идеологии попадают люди не самые бедные и не самые темные, а порой достаточно просвещенные, по крайней мере, со студенческим билетом, - явление сравнительно новое. И причин тому, на мой взгляд, две. Во-первых, не нужно заблуждаться и считать, что среди студентов сплошь выходцы из интеллигентных семей и к своим 17 годам они от родителей не получили порцию яда нетерпимости и враждебности к другим культурам. Многие столько наслушаются в своих семьях, что приходят в вуз почти готовыми ксенофобами. Во-вторых, к великому сожалению, не только родительская среда, но и часть профессорско-преподавательского состава тоже заражена национализмом. Они преподают в самых престижных вузах, пишут учебники. Я знаю, например, что многие из тех, кто проходит сегодня по судам как крайние националисты, вышли от тех преподавателей, книги которых трактуются как ксенофобские.

и: Педагоги прямо на занятиях, что ли, с лозунгами выступают?

тишков: Конечно, они не будут провозглашать, к примеру, антисемитских лозунгов. Но если вы на своем курсе просвещаете студентов таким образом, что на протяжении всей истории русского народа евреи приносили ему только зло и что согласно теории Льва Гумилева проникший в тело этноса другой враждебный этнос разлагает его изнутри, - что еще нужно сказать? Национализм - это же не обязательно открытые призывы. Или посмотрите большинство учебников и книг по миграции - там говорится только про риски. Ни слова о позитивном. О том, что сделали мигранты в той же Москве. От турецких строителей, построивших небоскребы, до таджикских дворников.

и: Раньше болельщики и националисты были скорее антиподами. Почему сейчас такие сильные организации, как объединения фанатов, стали попадать под влияние националистических групп, куда более слабых с точки зрения организации?

тишков: Только по Манежной площади и другим похожим событиям я бы не стал говорить, что движение болельщиков попало под влияние националистических групп. Но это, конечно, был тревожный звонок. Он прозвучал как напоминание о том, что и активисты, и руководители клубов все-таки должны обращать внимание на тех, кто приходит на стадионы, летает с ними на матчи по стране и за рубежом. Видимо, был момент, когда кто-то к кому-то примазался. Скорее всего скинхеды к болельщикам. И была недооценка опасности этой смычки: дескать, подумаешь, присоединились к нам эти ребята, с нами вместе что-то кричат. Думаю, что сейчас многие клубы и движения футбольных фанатов проснулись. Здоровое движение болельщиков, тем более накануне Олимпиады в Сочи и чемпионата мира по футболу, конечно, не будет солидаризироваться с националистами. Иначе нам не видать ни чемпионата, ни Олимпиады. Думаю, это понимают не только чиновники и спортсмены, но и болельщики. Спортивные и культурные достижения являются одной из важнейших скреп, которые держат наш народ вместе.

и: Общественная палата в своем докладе диагностировала рост кавказофобии. Насколько сильно отношение к кавказцам влияет на уровень ксенофобии?

тишков: Если ранжировать ксенофобию, то на первом месте сегодня стоит именно негативное отношение к кавказцам. По подсчетам социологов, они вызывают устойчивую неприязнь почти у трети населения. На втором месте - к выходцам из Средней Азии (особенно таджикам, узбекам, киргизам). На третьем месте - к африканской расе. А четвертое занимает антисемитизм.

Почему растет кавказофобия? Не думаю, что у нас есть какая-то ненависть к кабардинцам, черкесам, аварцам, даргинцам или же к осетинам. Все-таки это отголоски чеченской войны. По всем опросам именно чеченцы и ингуши стоят на первом месте по негативным эмоциям. Есть родственники погибших, есть раненые, есть люди, которые были вынуждены покинуть Грозный, потеряв все свое имущество или же подвергнувшись унижениям. Плюс - миграция с Северного Кавказа в другие регионы страны и более манифестное, вызывающее поведение кавказских парней. Еще один фактор - социальное расслоение. Большая подготовленность среди жителей Кавказа к зарабатыванию денег и созданию бизнеса - честным или нечестным путем - привела к тому, что бедных кавказцев в Москве почти нет. А состоятельных достаточно много. И, конечно, продолжающийся терроризм.

и: Нужен ли для кавказцев свод этических правил поведения за пределами республик? Такая идея возникла в аппарате полпреда президента на Северном Кавказе.

тишков: Помню, будучи студентом, поехал на Кавказ и меня предупредили: смотри, с девушками там поосторожнее, а то зарежут. Я тогда не поверил, но вот такая устная подготовка была даже в советское время. Люди, которые едут на Кавказ, должны знать особенности местных традиций. И наоборот: если ребята из Дагестана, Чечни, других республик первый раз выезжают в остальные регионы России, они должны знать те нормы и правила, которые действуют там, где проживает русское, чувашское, татарское или смешанное население. Скажем, если ты зашел в русский храм, надо снять шапку. А по кавказским обычаям снять шапку - чуть ли не унижение достоинства. И много таких вещей. Система обращения, поведение за столом. Какой-то ликбез по межкультурному взаимодействию был бы полезен. Если мы хотим терпимости, то, наверное, каждый должен вести себя сдержанно. А не нести свою культуру, как знамя: дескать, вот вам я и другим я не буду. Ну, не принято, например, в крупных городах России, кроме северокавказских республик, демонстративно танцевать лезгинку на улицах и площадях. Значит, надо относиться к этому с уважением.

и: Протест тех, кто пришел на Манежную площадь, явно был адресован власти. Как вы считаете, услышала ли она этот сигнал?

тишков: Взвешенная позиция государства должна быть выработана на заседании Госсовета в Уфе, которое будет посвящено проблемам национальной политики. Смотрите, этнические столкновения нарастают во многих государствах. Но там по этой причине никто не хоронит свою страну. Думаю, что и нам нужно быть приученными к тому, что могут быть массовые выходы из правового пространства. Видимо, в современных городских сообществах происходят пока плохо понимаемые нами процессы, которые позволяют устроить выступление типа бунта. И государство должно быть к этому готово: умело разгонять, а еще лучше предупреждать какими-то мерами. Это урок, который надо извлечь из событий на Манежной площади. Но делать из нее какой-то символ, трактовать как народный бунт доведенных до крайности, на мой взгляд, нельзя. А то некоторые эксперты поспешили заявить, что наконец-то проснулся русский народ, и теперь полыхнет по всей стране, пока русские себя не утвердят. То же самое говорили после Кондопоги. Надо понимать: на Манежку стянулось много молодых людей, которые были подзадорены самой возможностью мгновенно собраться и что-то заявить, но доведенными до отчаяния их никак нельзя назвать.

и: После Манежки власть впервые за много лет обратилась к проблемам национальной политики. Как, на ваш взгляд, должны меняться ее принципы?

тишков: Национальная политика не должна быть просто обменом денег на лояльность. И ее объектом должны быть не только меньшинства, не только коренные малочисленные народы Севера и Дальнего Востока, но и культура доминирующего большинства - русская культура, - и условия жизни русского народа. При этом не обязательно записывать, что русские есть государствообразующий народ, как того требуют националисты. Надо просто уделить внимание территориям, где проживает большинство русских. Давать им денег не меньше, а, может, даже больше, чем сейчас из федерального бюджета выделяется тем же республикам Северного Кавказа. По статистике, у нас хуже всех живут Дагестан и Ингушетия, на самом деле это не так. Статистика врет. Во многих регионах центральной полосы России люди живут хуже. Да, в кавказских селениях тоже есть бедные, но в целом количество автомобилей, размер квартир, количество меняемой валюты, продолжительность жизни и состояние здоровья на Кавказе выше.

и: Минрегион сейчас работает над новой редакцией концепции национальной политики. Как вы думаете, эта политика появится, если что-то написать на бумаге?

тишков: Реальность начинается со слов. Идеи, которые делают людей общими, должны оформляться, конечно, в какие-то доктринальные вещи. В сфере межнациональных отношений в России есть концепция 1996 года, которую никто не отменял. Но она устарела. Когда ее писали, не было проблемы массовой миграции, терроризма, отъезда русских из республик. Наконец, тогда не стоял вопрос о необходимости утверждения общегражданской идентичности. Борис Ельцин в 1994 году включил в послание президента фразу о том, что мы в перспективе должны стремиться к формированию российской нации. Но тогда его все заклеймили: дескать, это вам с Запада подкидывают идеи. Сейчас и Дмитрий Медведев, и Владимир Путин признают, что наряду с нациями этническими есть у нас общность под названием российский народ - с общей культурой, историей, символами - и что без этого двигаться дальше нельзя. Вот эти позиции в новой концепции надо прописать. Но никак не могут найти простые и хорошие слова.

Плюс есть противодействие со стороны националистов. И шовинистического плана: дескать, есть русские - и точка, не надо нам никаких россиян. И со стороны меньшинств есть опасение, что якобы кто-то пытается национальные автономии упразднить и сделать всех моноязычными, монокультурными, сформировать одну кучку из 158. И еще, пожалуй, существует некоторая инерция. В правовом управлении администрации президента, например, говорят: в первой статье Конституции записано: "Мы - многонациональный народ", значит, много наций, какая еще российская нация? В 1993 году я предлагал Сергею Шахраю и Олегу Румянцеву - запишите в Конституции: "Мы - многонародная нация". Так, кстати, называли Россию Николай Трубецкой и Иван Ильин. Никому бы тогда, после распада СССР, от этого ни горячо, ни холодно не было. Но Шахрай сказал: сейчас важнее политическую систему перестроить, а до единой нации мы потом доберемся, чтобы не перегружать людей новациями. В этом был резон. Но оказалось - 20 лет прошло, а мы все еще спорим: есть россияне или нет россиян. А кто же мы тогда?!


Участник драки на Кронштадтском бульваре готов сдаться

Уроженец Дагестана Рамазан Утарбиев, единственный находящийся в розыске участник драки на Кронштадтском бульваре 6 декабря, в которой погиб болельщик "Спартака" Егор Свиридов, распространил видеообращение с изложением своей версии. По его словам, он и Аслан Черкесов (подозреваемый в убийстве Свиридова) зашли в магазин, затем снаружи услышали шум, а выйдя, увидели, что избивают их друзей. Они вмешались. "На Аслана, который более рослый, набросились трое, на меня - один. В ходе драки раздались выстрелы. После этого драка прекратилась, и мы покинули место. Когда к нам подъехала милиция, мы не оказали сопротивления. В отделе нас держали два дня, потом отпустили всех, кроме Аслана". Утарбиев заявил, что готов "сдаться властям", если ему будут гарантированы "справедливость, правосудие и объективное следствие".

http://www.izvestia.ru/news/371091