Версия для печати

Валерий ТИШКОВ: концепцию нужно модернизировать

События недавнего времени показывают, что в российском обществе идут непростые процессы выработки нового отношения к старой теме дружбы народов, взаимодействия традиций и культур, поддержания языкового многообразия и укрепления влияния русского языка как основного инструмента межнационального общения.
О том, как это выглядит с точки зрения ученых, занимающихся изучением данных процессов, нашему корреспонденту рассказал директор Института этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая, член-корреспондент РАН, председатель Комиссии Общественной палаты РФ по вопросам толерантности и свободы совести Валерий Тишков.

  
– Валерий Александрович, что такое сегодня Российское государство с вашей точки зрения?

– После 1917 года государство, существовавшее много веков, как бы исчезло с карты мира, его заменила страна СССР и термин «советский человек», советский народ как новая историческая общность людей. И все же, терминологически Россия жила в названии РСФСР, хотя при этом и упоминалась не слишком часто. А вот после распада СССР Российское государство претерпело еще одну грандиозную геополитическую трансформацию, утратив значительную часть территории, где расположились 14 новых государств. Но основная территория исторического Российского государства осталась, и, по большому счету, оно, продолжает существовать, несмотря на три грандиозных трансформации: Российская империя, Советский Союз и Российская Федерация.
– Столько потрясений за такой относительно короткий исторический отрезок времени не переживало ни одно государство в мире…
– Драма такого большого государства состоит в следующих вопросах: на чем консолидировать население, как добиться его лояльности государству? Здесь множество обстоятельств влияет на эти процессы: большая протяженность и сложность коммуникаций, огромная территория, разнообразный этнический и религиозный состав – все это не лучшим образом отражается на процессах централизации. Поэтому Россия сталкивалась с массой националистических движений, переживала сепаратизм, областничество. Но тем не менее каждый раз кризисные явления преодолевались, хотя и с немалыми потерями, как это было в 1991 году. Верх в конце концов брала тенденция централизации.
Есть мнение, что Россия может существовать только при наличии упорядоченной и централизованной системы управления. Не зря ведь существует понятие русского централизованного государства – с единой системой управления, с одним источником власти, с одним центром, с одной налоговой системой, с одной армией, с одним, можно сказать, правительством. Вот почему «централизаторская» тенденция очень важна для России, а так называемый плюрализм власти чреват возникновением центробежных тенденций. Но Россия существует не только благодаря централизованной власти, но и потому что наша страна дает возможность проявляться тому многообразию, которое в ней самой и заключается. Люди разных религий, разных языков и разных этнокультурных традиций находят себе место в Российском государстве, хотя доминирующую позицию в нем занимает русский язык, русская культура, русское православие. Они являются основой для государственного строительства.
Не случайно 12 июня, когда праздновался День России, президент Путин говорил о том, что история и Всевышний так распорядились, что представители многих этносов, религий и культур проживают на территории нашей страны, но все мы - один народ, одна нация. И в основе этого единства лежат духовно-нравственные ценности. Президент именно так и сказал: один народ, одна нация. Но далеко не все эксперты, не все политики согласны с этим, предпочитая употреблять множественное число – народы России. Считается, что понятия «российский народ», «россияне» изобрел Ельцин в период разброда и шатаний. На самом же деле это исторически давние и вполне достойные термины, и то, что президент Путин всячески утверждает их, и то, что он сам лидер нации, и то, что у страны есть национальная экономика, есть национальные проекты, – только подтверждает это. Конечно, мы не должны лишать осетинский, татарский или русский народы возможности продолжать называть себя народом или нацией. Но вместе с тем есть более широкая историческая общность, которая называется народ России. Он объединен одной историей, одними законами, одними культурными традициями и представляет собой многонародную нацию. Так что общего у россиян больше, чем различий. Однако оказалось, что легче реформировать экономику и политическую систему, чем сформировать новую идентичность на основе новой государственности. Эти вещи должны понимать элиты, а за ними и все мы.
– А как быть с этническим национализмом?
– Он есть. У части людей независимо от их национальной принадлежности остаются некие опасения, что они как нация могут быть отодвинуты на второй или даже третий план. Это свойственно некоторым представителям практически всех без исключения наций, независимо от мотивов данных опасений. Существует настороженное отношение к «российскому проекту». В то же время даже в таких мощных республиках, как Татарстан, все-таки есть понятие «народ Татарстана». И празднование 1000-летия Казани это наглядно подтвердило: это было торжество и татар, и русских, и почти полусотни других народов и народностей, проживающих в республике. И, к слову, всей России.
Надо понимать, что никто и никогда в России не сможет построить этнически чистый регион. Мы сплетены, объединены и таковыми будем всегда. Самый наглядный тому пример – состав сегодняшнего правительства. Кому придет в голову копаться в национальных корнях министров? Нам важно, что они делают свое дело, профессионально решают проблемы государства. Остальное – от лукавого.
– А как все же возникают такие вот национальные амбиции и, как следствие, трения?
– Они возникают, когда доступ к власти и распределение ресурсов начинают зависеть от этнической принадлежности. Если люди одной национальности составляют в процентном отношении 20% населения региона, а во властных структурах их более 70%, то становится ясно: налицо тот самый этнический национализм. Кто-то целенаправленно расставляет «своих» по ключевым постам. Я против пропорций, квот и подсчетов в таких чувствительных областях, но если цифры буквально кричат о перекосах, тогда нужно что-то делать.
– Вы не считаете, что деление страны в 1918 году на административно-территориальные единицы по национальному признаку было порочным, что оно стало причиной сегодняшних , а точнее, уже вчерашних проблем?
– Я это называю этно-территориальная автономия. Нельзя сказать, что такое деление было порочным, но оно оказалось уязвимо. И держалось на мощном административном ресурсе и тотальной идеологической подкачке. В то же время в Конституции СССР было записано, что нации имеют право на самоопределение вплоть до отделения. Сняли в 1991 году два этих фактора – и все рассыпалось как карточный домик.
В мире и сейчас во многих странах существуют внутренние этно-территориальные автономии.
Например, Каталония в Испании. В Канаде – Квебек. В Великобритании – Шотландия и Северная Ирландия. В Индии штаты нарезаны по тому же принципу, что и у нас в стране. Все это пытаются оформлять в виде внутригосударственного самоопределения. Проблемы проявляются тогда, когда в национальных штатах или провинциях начинают говорить о том, что «здесь все наше». Этот эксклюзивный этнический подход, создающий привилегии так называемой титульной нации, несостоятелен, от него нужно отказываться.
В России мы пока что не можем уйти от прежнего деления на территории, которое часто играет и позитивную роль. Без создания Республики Татарстан татарский язык и татарская культура, наверное, не имели бы такого мощного воспроизводства. То же самое и с пятью другими республиками между Волгой и Уралом. Только во всем этом нужно знать меру и не допускать узконационалистических подходов, если речь идет о приватизации, политике, ресурсах, бизнесе. Тут у всех граждан страны в любом ее регионе равные права.
– В своих выступлениях вы используете два термина: «этнический национализм» и «гражданский национализм». Какой из них позитивнее?
– Оба они возникли давным-давно, в старые, прежние времена. Об этническом национализме мы только что поговорили. А гражданский – он тоже живет повсеместно, в большинстве стран, в том числе и входящих в ООН. Включая и Россию. Он помогает нам формировать представление о российском народе как о единой общности. Более того, когда на Западе говорят, что Путин националист, то это в принципе правильная дефиниция. Он на самом деле жестко отстаивает национальные интересы страны. Действует, как большинство выдающихся политиков. В этом смысле он идеальный гражданский националист, понимающий, что только такая форма может быть реализована в России и только она обеспечивает условия для развития нации, народа. Эти условия состоят из благоприятных возможностей для хозяйственного развития, для реализации социальной справедливости и, наконец, безопасности. Как внутри государства, так и вовне.
А что, Буш не националист? Мессианская идея американской власти – нести свободу и демократию миру - закреплена в идее предначертания судьбы (Manifest of Destiny). Делается это довольно жестко, но это тоже национализм, потому что ни американские, ни никакие другие власти не будут нести идеи в ущерб интересам своей страны. У гражданского национализма всегда есть опасность уклониться в агрессию. Встречается и такая форма гражданского национализма, как изоляционизм: мы – центр Вселенной, никто нам не нужен, и все свои проблемы мы решим, опираясь на собственные силы. Это путь к стагнации государства и общества.
Теперь два слова об этническом национализме, который существует еще со времен Ленина и Сталина. Они в свою очередь вышли из Каутского и Отто Бауэра, в эпоху Австро-Венгрии говоривших, что есть только культурно отличительные нации, то есть этнонации, и каждая из них должна быть автономной. Это учение помогало изнутри расшатывать империю, ослаблять ее. А во второй половине ХХ века этнический национализм стал использоваться в процессе деколонизации. Но если руководствоваться идеей, что каждая этническая группа должна иметь свое государство, то реализовать этот принцип невозможно. Народов на Земле живет около 4 тыс. Создать столько государств просто физически нельзя: мы в их границах запутаемся. Поэтому у этнического национализма, когда дело доходит до государственного строительства, всегда возникают большие проблемы. Историки говорят, что этнический национализм хорош на стадии борьбы за права угнетенных народов, но воплощения в жизнь всех его идей на практике получить нереально. В этническом смысле нация – это только наше государство, и больше никого здесь нет.
Этнический национализм следует уважать и признавать, но лишь до степени его внутреннего самоопределения и не отвергая целостности гражданских наций. Внутри государства это самоопределение может быть в двух формах. Первая – в виде территориальных образований, если речь идет о большом народе. Вторая – экстерриториальная, когда вычертить границы для какого-либо народа невозможно, но можно создать национально-культурную автономию.
Но Сталин эту идею отверг и решил строить социалистический федерализм, дав каждой нации свою территорию. Вот это и породило этнонационализм в такой форме, что он в конце концов взорвал само государство.
– Как вы считаете, когда сформируется гражданская нация в России?
– Речь не идет о формировании, не нужно ничего лепить, из 156 «кучек» создавать одну большую. Они все остаются сами собой. Но дело в том, что необходимо повернуть некоторые «винтики» в ментальности. И признать, что мы, оставаясь бурятами, осетинами, русскими и так далее, в то же время россияне. Что две формы идентификации не исключают друг друга. Я в равной мере и русский, и россиянин. Я татарин, я и россиянин. Я калмык, я и россиянин. Ничего не надо формировать через силу, следует признать то, что есть. Как говорил в 20-х годах прошлого столетия Иван Александрович Ильин, мы — многонародная нация. И я в 1992 году, будучи министром, предлагал Шахраю в период подготовки Конституции: давайте включим в основной закон этот термин Ильина. Возражения были непринципиальные, в том смысле, что нужно сначала реформировать экономику, а до той поры пусть уж привычный термин «многонациональный народ» остается. Но если бы тогда в Конституции записали это определение, то нормально бы все воспринялось и жили бы теперь по.нему. И было бы понятно, какой нации национальные проекты мы реализуем. Проекты есть, а если спрашиваешь, какой, мол, нации проекты, все жмурятся…
– Некоторые говорят, что президент Путин поставил цель сформировать российскую нацию…
– Они еще говорят, что это повестка на ХХI век. Но это значит просто заматывать данный вопрос. Мы и есть единый народ. Заседая в правительстве, на ученых советах в институтах или на советах директоров крупных холдингов, работая вместе в коллективах и имея друзей, мы не рассматриваем друг друга с точки зрения локальной национальной принадлежности. Мы – один народ, россияне. И не надо ничего формировать, пусть каждый остается самим собой. Ведь существовало же до 1917 года понятие «русские», подразумевавшее всех православных и в том числе восточных славян. Самоутверждаться русским необходимо за счет повышения своего статуса и численности, за счет охраны и развития русского языка и культуры, православия, возвращения русских в те регионы, откуда был их большой отток в смутные годы. Я имею в виду Северный Кавказ.
При этом мы должны помнить, что Российское государство в свое время образовывали все нации и народности, живущие сегодня на территории страны.
– Есть такой термин «незавершенное национальное самоопределение». Как это понимать? Это факт или идеологема?
– Действительно, этнонационалисты считают, что СССР как многонациональная империя распался на недостаточное количество государств. Повезло только 14 народам, они обрели независимость и самостоятельность. Например, в Украине – самое то, там украинцы и никого больше. Хотя, замечу, на самом деле Украина такая же многонациональная страна, как и Россия. И, мол, те, кто остался в «российской империи» должны пройти еще один раунд самоопределения. То есть Россия должна «досамоопределиться».
Этот процесс, на практике означающий на самом деле дезинтеграцию России, подталкивается тем, что в ней по-прежнему много наций, существуют республики, края и области. Есть, говорят, лидеры, которые хотели бы «выделиться» из состава России. И в пример приводят Чечню. Наших недругов приятно возбуждает представление о России как о стране не национальной, а многонациональной. Я задаю вопрос: а как нам «досамоопределиться»? Был у меня такой оппонент, и я его попросил показать на карте «клиентов» для такого «выделения». Якутия? Но там большинство русских. Бурятия? Там русских больше, чем бурят. Карелия? Там коренные народности составляют лишь пятую часть.
– Есть необходимость, и об этом давно уже говорят, в так называемой доктрине гражданской солидарности. Кто и когда ее сформулирует?
– Создание единой нации – это не процесс культурной унификации длительностью 50 – 100 лет, когда мы все станем одинаковыми. Это не так. Процесс строительства гражданской нации есть процесс утверждения гражданской российской идентичности. Он состоит прежде всего в формировании гражданской лояльности, или чувства гражданской ответственности. Это задача школы, начального и среднего образования. Второй важный момент – создание версии исторического прошлого, общей для всех граждан страны. При всех драмах прошлого позитив есть, и его нужно показывать. Третье – это культивирование уважения к Родине, воспитание патриотизма. Причем понимаемого не только как любовь к Кремлю и Красной площади, но и как гордость за свой родной край, его историю, его леса и поля. Вплоть до побед творческих коллективов страны на конкурсах Евровидения или спортивного патриотизма, свидетелями проявлений которого мы были совсем недавно, после определения Сочи в качестве места проведения зимней Олимпиады 2012 года.
– Кроме того, все, что связано с национальной символикой, с праздничными датами, с ритуалами страны, с ее топонимикой, историческими памятниками и вообще памятными местами, – все это должно быть дорого, близко и понятно каждому.
И наконец, к данной сфере я бы отнес общую российскую культуру на основе русского языка. Если не будет одного языка, который нас объединяет, если, скажем, треть населения не будет владеть русским, то это обернется для нас большой проблемой. Поэтому, не отрицая важности культивирования и поддержки языков других народов на территории России, мы говорим о необходимости утверждать единый культурный комплекс. Да, очень нужно, чтобы якут знал свой родной язык. Но уверенно поступить в МГУ, заниматься бизнесом на всей территории страны, разъезжать по миру и представлять интересы крупных компаний он сможет, только хорошо зная русский язык. А еще лучше и французский. И в этом нет ничего зазорного: человек, не владеющий общеупотребительными языками, не может развиваться достойно, как того требует время. Конечно, желательно, чтобы и русские, проживающие в Татарстане, знали татарский язык.
Есть у нас и общий для всей страны культурный багаж. Мы слушаем одни и те же современные песни по радио, смотрим одни и те же концерты по ТВ, одни и те же фильмы, ходим на одни и те же концерты наших звезд эстрады, читаем популярные книги... Мы же не делим Высоцкого, Булата Окуджаву или Андрея Тарковского по национальной принадлежности. Так сами того, может быть, не замечая, мы участвуем в процессе утверждения единой нации.
– Как все эти идеи увязываются с вашей работой в Общественной палате РФ?
– Когда 16 мая у нас, у руководства Общественной палаты, была встреча с президентом Путиным в Ново-Огареве, он спросил, как, на наш взгляд, идут национальные проекты. Я сказал, что по образованию хорошо бы помимо компьютеров, новых школ и так далее дать школьникам побольше знаний о стране. И позаботиться особо о воспитании ответственного гражданина. В некоторых странах есть такая практика, когда человек, закончивший среднюю школу, обязательно приезжает в столицу государства. Молодые американцы, например, посещают Колокол независимости в Филадельфии или Капитолий в Вашингтоне. И нашим выпускникам хорошо бы осмотреть Москву, посетить Кремль, исторические места. Многим из них не придется второй раз погулять по столице, так что этот приезд запомнится на всю жизнь. А еще лучше дополнительно посмотреть Кижи или Байкал. Тогда они, думаю, поймут, в какой стране живут и гражданами какого государства являются.
– Нужна ли нам концепция государственной национальной политики?
– Такая концепция есть. Она разработана в 1996 году, и одним из ее авторов был ваш покорный слуга. Но прошло уже больше десяти лет, появились нюансы, возникла проблема сепаратизма, есть проблемы, связанные с вызовами религиозного экстремизма, что вообще в той концепции не было прописано. Необходимо более адекватное понимание, кому принадлежит власть в республиках, где слегка узурпировали ее и не везде аккуратно обошлись со своим суверенитетом… Стоит вопрос об уважении языка большинства, живущего на территории национальных республик и краев. Есть масса других вопросов, так что концепцию нужно модернизировать, расширять и углублять. Да и само наименование я бы изменил. Назвал бы концепцией или этнической, или этнонациональной политикой. Потому что национальная политика – это политика обеспечения национальных интересов страны в целом внутри и вовне государства.
– Вы почти два года отработали в комиссии Общественной палаты. Какие остались мысли и ощущения?
– Наша комиссия выступила на первом пленарном заседании с обсуждением проблем экстремизма и утверждения толерантности в российском обществе. Мы подготовили свои предложения и рекомендации для органов государственной власти, бизнес-сообщества, СМИ, для системы образования, в адрес общественных организаций и политических партий. Это первое.
Второе. Мы решали сложную проблему, касающуюся преподавания религии в школах. Министр Фурсенко попросил нас об этом, и мы откликнулись. Они очень непросты – вопросы религиозного конфессионального многообразия и регулирования жизни общин. В состав комиссии входят епископ Феофан, муфтий Гайнутдин, раввин Берл Лазар, лама Пандито Хамбо. Мы выработали позицию, которую сегодня принимают все конфессии и Минобразования.
Третье направление нашей работы связано с миграцией, рынком труда, адаптацией мигрантов, ограждением их от насилия и снижением рисков для принимающего общества.
И четвертое – мы создали группу и провели несколько слушаний о гражданском мире и стабильности на Северном Кавказе.
Выходит книга, в которую включены наши наработки, с тем чтобы была польза и последующим составам Общественной палаты. И нужно сказать, что в своем ежегодном послании президент Путин отметил работу ОП РФ по противодействию ксенофобии и экстремизму.
– Вы были соавтором проекта нового закона «Об основах государственной политики в сфере межэтнических отношений». Какова его судьба?
– Он прошел через Общественную палату, но нынешнего созыва Госдума его вряд ли успеет рассмотреть. Так что подождем нового созыва.

       
Леонтий БУКШТЕЙН
Босс №10 (2007 г.)