Версия для печати

Нация — это метафора

Беседа Екатерины Звягиной с директором Института этнологии и антропологии РАН Валерием Тишковым

XX век оказался веком национализма и интернационализма. Почему так произошло и что сулит нам век XXI — заочную дискуссию на эту тему журнал “Дружба народов” ведет с прошлого года[1]. В этом номере ее продолжает доктор исторических наук, профессор, директор Института этнологии и антропологии РАН Валерий Александрович Тишков, один из самых видных в России ученых авторитетов в области этнологии, социальной антропологии, истории межэтнических отношений и этнической политики. Десятки полевых исследований, проведенных им в Сибири, на Северном Кавказе, в Поволжье, среди аборигенов Арктической Канады, Аляски и индейцев США, привели его к выводам, отличным от общепринятых прежде в вопросах этничности и национализма.

— Валерий Александрович, вы, наверное, согласитесь, что XXI век для нас всех был символом будущего. В детстве мы читали о нем в книгах фантастов, и сложилось впечатление, что это будет время обживания космоса и проблемы станут, как минимум, межпланетными. Но вот наступает новое тысячелетие, а “земных” проблем не убавилось и человечество не только не объединилось, но погрязло в национальных распрях. В чем причина?

XX век, хотя и отличался от предыдущих с точки зрения некоторых общих основ и норм человеческой жизни, в общем-то не принес принципиальных перемен в социальную и культурную эволюцию. Жизнь человека и человеческих сообществ в базовых проявлениях осталась прежней. Я имею в виду основные коалиции, которые выстраивает человек — начиная от семьи, кончая государством и включая этнические общности как культурно схожие коллективы, говорящие обычно на одном языке.

По моему мнению, и XXI век в этом плане не будет радикально отличаться от XX. Я бы сказал, что, несмотря на высокую насыщенность исторического времени, технологические достижения, нивелировку жизни и культурных норм в глобальном масштабе, человечество сохранило в XX веке и в XXI сохранит свое культурное многообразие, хотя и приобретет больше общих черт. Видимо, культурное многообразие человечеству просто необходимо как виду, иначе наступит социальная энтропия — то есть социальная смерть. Ведь культурное разнообразие возникло в результате влияния на людей окружающей среды, различных форм использования ими ресурсов, хозяйственной деятельности, формирования ритуалов, обычаев, социальных институтов. И это разнообразие — начиная от среды, которая обусловила даже фенотипическую (например, цвет кожи, разрез глаз) непохожесть людей, кончая культурными нормами — сохраняется. Правда, мы почти все стали носить одинаковую одежду, пользоваться более или менее однотипным транспортом, жилищами, не говоря уже о таких вещах, рапространившихся по всему миру, как телевизоры или компьютеры. Но многообразие перешло в сферу духовную, в сферу ментальности, в область культурных норм, ценностей, взглядов, языка. Хотя, что касается языка, налицо и обратный процесс распространения некоторых языков в мировом масштабе в тех или иных областях деятельности — например английского в бизнесе и науке.

— В связи с этим интересен эксперимент с эсперанто. Почему этот язык не прижился?

Это как раз доказывает, что искусственно создать единые культурные нормы, системы коммуникации или системы ритуалов — затея бесполезная. Невозможно по всему миру праздновать одни праздники и соблюдать единую религию.

— За счет чего человечество будет сохранять культурное разнообразие в XXI веке, ведь система хозяйства, ресурсы, климат уже не являются определяющими для жизнедеятельности?

Это вопрос непростой. Возможно, на него нет однозначного ответа. Скорее всего, быть различными — естественная потребность людей. Это одна из форм самоосознания, осознания своей ценности, своего статуса. Ну и потом, не так просто ликвидировать в одночасье — даже в один век — то культурное различие, которое сложилось за всю историю эволюции. Мир будет скорее развиваться в сторону культурной сложности, основанной на диалоге и взаимодействии. Сегодняшняя культурная сложность проявляется как на коллективном, так и на индивидуальном уровне. Современная наука считает, что раса — это скорее социальная конструкция, чем реальность, потому что биологическое многообразие на порядок сложнее, чем форма черепа, разрез глаз или цвет кожи. Между высоким человеком и человеком низкого роста физических отличий гораздо больше, чем между белым и темнокожим. Так что нынешнее деление на черную, белую и желтую расы в значительной мере условно. В мире происходит мощный процесс физического смешения людей.

Сегодня биологическая и физическая антропология, исследуя народы (например, арктические), которые живут замкнуто, изолированно, показывает, что даже там культурные, языковые ареалы не совпадают с ареалами генетического родства. Это, конечно, результат смешанных браков. За многие столетия образуется совершенно другая система взаимосвязей, не определяющаяся языком или общностью территории.

— Все же принято делить людей на нации, этносы. По какому принципу?

Термины “нация” и “национализм” подвергались глобальной и долговременной мистификации. На мой взгляд, они не являются ни научными, ни политически операциональными. Такие организующие концепты, как “страна”, “народ”, “общество” и, конечно, “государство”, похоже, утопают в концептах “нация” и “национализм”, словно эти последние — какая-то черная дыра.

Сегодня в огромной литературе по этому вопросу выделяется несколько основных подходов. Доминирующим среди них можно назвать исторический. Отправной категорией для него служит понятие этноса, одно из многочисленных и типичных определений которого звучит так: “Этнос — это исторически сложившаяся на определенной территории устойчивая совокупность людей, обладающая единым языком, общими чертами и стабильными особенностями культуры, психологии. Этносы становятся реальностью тогда, когда появляется ощущение внутригруппового единства в противопоставлении с другими, окружающими их общностями, то есть формируется этническое самосознание... В современной науке этническая общность выступает как национальная общность, то есть как более высокий и развитый тип этноса. Ибо этносы, возникнув еще в первобытном обществе, консолидируясь и развиваясь, представлены в мировой истории такими типами, как племя, народность, нация”.

Обратите внимание, что авторы этой цитаты[2], будучи профессорами московского вуза, вполне могут по этнической принадлежности оказаться, скажем, украинцем, армянином, белорусом, русским или евреем и при этом нисколько не различаться между собой некими “стабильными особенностями культуры, психологии”, равно как и их студенты, до сих пор заучивающие подобные формулировки по уже новому поколению учебников. Между тем что такое “этнос”? Мировая наука этого не знает. Такого слова нет ни в мировых энциклопедиях, ни в мировых словарях, ни в мировом политическом языке.

— А откуда же оно взялось у нас?

Конечно, само слово существовало. Было время, когда этносом называли рой пчел. По-латыни “этнос” — это любое сообщество. А “нацией” в средневековых университетах именовали студенческие землячества.

Понятие этнической группы (ethnic group) действительно широко распространено в мировой этнологии и социально-культурной антропологии. Так же, как и понятие “народ”. А вокруг термина “этнос” нагородили столько лишних академических и политических конструкций, что оно приобрело паранаучное, а подчас и антинаучное звучание.

Если взять более-менее респектабельную теорию этноса, то проблема в том, что она придает этническим общностям архетипический характер. Это якобы основная форма человеческих сообществ, которая существует чуть ли не с верхнего палеолита, именно тогда, мол, начался этногенез, люди сплотились в разные этносы, и зародилась этническая история народов. Этносы как коллективные тела, по этой теории, могут разделяться, перетекать из одного в другой, исчезать. Вся эта чепуха помимо того, что никак не доказана — ни эмпирически, ни теоретически, — не имеет к науке никакого отношения. Никогда этнические общности не были основными. В глубокой древности люди группировались по родственным коллективам, по роду занятий, по территориальным общинам... Сегодня они группируются по другим принципам. Но в истории не было периода, когда этносы в чистом виде жили бы на “своей” территории, ни с кем не смешивались, имели свою власть и так далее. Жизнь всегда была культурно более сложной. Поэтому этнические группы выделили слишком жестко и в известной мере искусственно.

Крайности этой теории проявились у Льва Гумилева, который вообще считал этносы порождением окружающей энергии, среды, природы, некоего пассионарного толчка. Здесь налицо онтологизация в принципе гораздо более тонкой, сложной и подвижной материи.

Еще одна слабость этой теории в том, что она рассматривает человека только в его принадлежности к какому-либо этносу. Родилось даже такое понятие — этнофор, то есть “носитель” этноса. На самом деле гораздо интереснее и важнее изучать, как человек пользуется этничностью, как он, например, выражаясь на этом жаргоне, “несет” в себе несколько этносов. Он может быть сегодня в одной культуре, завтра — в другой, может в равной мере разделять культуру и язык отца и матери, считать себя одинаково принадлежащим двум культурам, двум этносам. Важен не человек в этносе, а этничность в человеке. Только такой личностный подход может быть эффективен.

— Вы сказали, что исторический подход к понятию этноса, нации, который снабжает современные нации непрерывной исторической родословной, тянущейся чуть ли не от верхнего палеолита, является лишь одной, хотя и доминирующей, концепцией. Какие еще подходы предлагает современная наука?

Существует интерпретация национализма, связывающая это явление с процессом модернизации и полагающая его условием модернизации. Она сводится к тому, что для осуществления модернизации (под которой, кстати, большинство авторов подразумевают просто индустриализацию) и для создания современных наций-государств необходимо достижение определенного уровня культурной однородности населения, проживающего в границах каждого из них. То есть, чтобы нация состоялась, необходимо распространение общего или хотя бы доминирующего языка, единой образовательной системы с общей версией истории, литературы, ценностных принципов, а также, по возможности, общей или доминирующей религией.

В последнее время среди сторонников этого подхода появились авторы, доказывающие, что не модернизация, а ее провал вызывает к жизни национализм, как это имело место в Египте или Китае. Кстати, эта идея заслуживает внимания при анализе процессов, происходящих на постсоветском пространстве. Неудача реформ и трудности в демократическом преобразовании, которые сопровождаются ослаблением порядка и кризисом идентичностей, вызывают к жизни националистическую активность как своего рода заместительный механизм старых устоев.

— А какая теория представляется вам наиболее современной?

Более современной является конструктивистская интерпретация национализма, которая трактует нации как “воображаемые общности”. Российская действительность дает блестящий материал для ее иллюстрации. Здесь понятие нации выступает как некий социальный конструкт, члены которого, не зная друг друга лично, тем не менее рассматривают себя как общность с единой судьбой и надеждами. Обычно люди имеют самые разные представления о своей этнической общности. Среди русских, например, существует масса вариантов того, что значит быть русским: для одних это язык и высокая культура, для других — православная религия и традиция соборности, для третьих — любовь к ландшафту и русской зиме, для четвертых — загадочная коллективная душа и особая миссия, для пятых — держава и историческое величие; наконец, это может быть просто “русская физиономия” и фамилия, оканчивающаяся на “ов”. И так среди всех народов, если в какой-то исторический момент группа не обретает некий общий символ-демиург. Так, для армян это геноцид начала ХХ века, для евреев — холокост, для
чеченцев — депортация и война за свободу. И хотя такая общность представляет собой воображаемую конструкцию, зачастую она становится жесткой реальностью и придает импульс коллективному действию. Это хорошо видно в современной России, где люди через этничность обретают утраченное чувство личной и коллективной самоценности, а лидеры нередко добиваются политических целей через обращение к этническим чувствам.

— Если я правильно понимаю, все эти теории расходятся лишь в трактовке процесса зарождения нации, однако рассматривают ее как “окончательный продукт”?

Мои наблюдения показывают, что “необратимость нации” — химера. Вот и в вашем журнале зачастую излагается довольно несостоятельная идеология. В этом авторы не виноваты, виновато общее состояние наших умов, включая нашу академическую науку. Авторы “ДН” порой говорят об этнических сообществах, фактически имея в виду народы как сообщества гражданские. Скажем, для них нет такой нации — россияне. А вот мексиканцы — есть. Хотя мексиканцы так же многоязычны, как и россияне. Россияне, по крайней мере, могут говорить на одном языке, а в Мексике 10 % жителей вообще не знают испанского. Я уж не говорю о таких странах, как Индия и десятки других, еще менее однородных, в которых тоже якобы живет единая нация.

Внешний мир всегда выглядит проще: в Испании живут испанцы, во
Франции — французы... А то, что во Франции есть “корсиканская нация” (и даже организация под таким названием, которая борется за то, чтобы корсиканцев не отождествляли с французами), или что есть фламандцы, или что в Китае — 100 миллионов не-китайцев, не-ханьцев, которые говорят на других языках, обывателю порой невдомек.

Несоответствие нашей традиции — языковой, политической, академической — общемировому контексту состоит в том, что во всем мире “нациями” мы называем государственные образования, то есть согражданства, а у себя — этнические, культурные общности.

— То есть две разные традиции употребления слова “нация” — нация как этническая группа и нация как граждане одной страны — сосуществуют?

Сосуществуют, и это вносит большую путаницу. В мире в основном нациями называют государственные образования, то есть согражданства. Не только оттого, что существует ООН, которая уже своим названием делает нацию синонимом государства, хотя в языках некоторых стран-членов ООН до сих пор такого понятия вообще нет. Мы и сами иногда пользуемся этой терминологией — говорим о национальных интересах России, о здоровье нации, о лидере нации, имея в виду под нацией — Россию, российский народ, российское согражданство.

Но существует и параллельная традиция, и не только у нас. Она родилась в Восточной Европе и распространилась в Советском Союзе. Сейчас есть ее последователи и в странах Азии и Африки, и в Европе. Это — понятие нации по общности культуры. У нас нации — это русские, татары, башкиры... Хотя еще в начале века русскими в России назывались все, кто принял православие и говорил на русском языке — то есть “участвовал в культуре”. Звучание фамилии и прочие подобные вещи не принимались во внимание.

Сегодня два типа общностей — государства и народы — оспаривают исключительное право называть себя нациями. Метафора “нация” обрела очень мощный эмоциональный и политический смысл. Если ты — нация, значит, имеешь право на государственность, на особый статус, можешь быть субъектом международного права... В последнее время эти коллизии особенно обострились.

— Что может рекомендовать наука — оставим в стороне политиков, чиновников, военных, — чтобы ослабить напряженность?

Как минимум желательно спокойное употребление слова “нация” и в том и в другом смысле. Скажем, в испанской Конституции записано, что существует испанская нация, в которую входят все, кто живет в Испании. Есть понятие канадской нации — это все жители Канады, граждане, считающие себя канадцами. И действительно, когда они играют, скажем, в хоккейной команде, они ведь все — канадцы. Испанская Конституция и право даже запрещают официальное употребление слова “нация” в каком-либо другом значении. В то же время в каталонском Статуте (это каталонская конституция) есть понятие каталонской нации — скорее в культурном смысле. Но и здесь соблюдается принцип гражданственности. Спрашиваешь — кто входит в каталонскую нацию? Отвечают — все, кто живет в Каталонии. Это могут быть и кастильцы, и андалусийцы, и баски. То есть нация определяется по территории проживания.

У нас же нет понятия нации по территории, по гражданской идентичности — скажем российской или татарстанской. Существует понятие нации по этнической идентичности. И от этого возникает очень много недоразумений. Кто входит в армянскую нацию? Все армяне? Включая, скажем, и ректора Гарварда, который имеет армянское происхождение? Включая два миллиона других американцев с армянскими фамилиями, которые считают себя американцами? Абсурд! Тем не менее их настойчиво зовут на “историческую родину”, дают там должности министров. Литовцы, латыши избирают президентами людей в том числе и за то, что звучание фамилии или — еще интереснее — что-то там “в крови” отвечает эталону “настоящего” литовца или латыша.

Этнический национализм очень конфликтогенен. Построить на нем прочное государство в принципе невозможно. Создать государство Казахстан на основе казахской нации — нельзя. Казахстан можно построить только на основе казахстанской нации, которая включала бы в себя всех, кто живет на территории Казахстана и считает себя казахстанцем. Иначе будут постоянные конфликты между официально признанными нациями и этническими группами, претендующими на это звание.

— Однако в свое время, говоря о событиях в резервации Вундед-Ни, вы называли их “индейским национальным движением”.

Да, следует признать, что тогда, почти 20 лет назад, я выступал в роли адвоката прав американских индейцев. А мои американские коллеги с усмешкой называли эти события политическими манипуляциями городских индейских активистов, спекулирующих на действительно существующих социальных проблемах. Интересно, что сегодня те же самые люди отказываются аналогично оценивать действия, скажем, чеченских, татарских или дагестанских радикалов. То есть для них полумиллионная нация навахо, территория которой в 10 раз больше территории Чечни, — это всего лишь “политическая риторика индейских лидеров”, а 150 тысяч карачаевцев или менее 80 тысяч балкарцев — реальные нации, нуждающиеся в государственном самоопределении. Гетероглоссия, разночтение терминов становится политикой. Не зря Эрик Хобсбоум назвал национализм “политическим проектом”. Сегодня можно говорить об эксплуатации этой категории политиками и идеологами, навязывающими свою волю не только местным общинам, но и мировому сообществу. Политическая заангажированность ученых и участников общественных дискуссий лишний раз свидетельствует, что понятия “нация”, “национализм” лишены академической объективности и могут быть легко поставлены на службу новому геополитическому соперничеству и новым проектам политической инженерии, возникшим после окончания “холодной войны”.

Победа над коммунизмом не произошла бы в столь драматичной форме, если бы либеральный Запад не подтолкнул горбачевские реформы на путь государственных реконфигураций, между тем как необходимо было сосредоточить их на демократизации и улучшении правления. А все потому, что с понятием этнической нации тесно связали понятия государственности и самоопределения. Из этого следует мыслительный вывод (а потом и политические лозунги), что если казахи, русские, украинцы, татары не имеют своей “национальной государственности”, то они — лишь “полу-нации”.

— Видимо, поэтому в последнее десятилетие применительно к территории распавшегося СССР в западной печати так часто употребляется выражение “триумф наций”. Оно никогда не встречается в связи, скажем, с договоренностями между центральным правительством Великобритании и Ольстером или выборами парламента Шотландии.

— Естественно, поскольку типологически идентичные явления у нас и в Европе трактуются по-разному. В Европе это “языковые”, “религиозные” или “этнические” меньшинства, а у нас — “национальные”. Именно поэтому ни в Ольстер, ни в Тироль, ни в Страну басков Верховный комиссар ОБСЕ по делам национальностей так и не был допущен. Между тем какая принципиальная разница между басками в Испании, тирольцами в Италии, ирландцами в Ольстере — и гагаузами в Молдове, крымскими татарами в Украине, татарами в России, кроме традиции внешнего предписания? Так что “триумф наций” я всегда называю триумфом самой метафоры “триумф наций”.

— Вы считаете, что понятие нации как согражданства менее чревато конфликтами?

Понятие многокультурной, многоэтничной гражданской нации более эффективно. Его можно реализовать. А понятие этнической нации — это во многом социальная конструкция, созданная силами ученых-этнографов, политиков, бюрократических администраций. Многие советские нации вообще были сконструированы в результате чисто волевых, административных решений. Аварская нация, например, была создана из десятка малочисленных народов. Все они, кстати, имеют собственный язык, тем не менее их записали аварцами. В Дагестане официально признано четырнадцать народов — на самом же деле их там четыре десятка.

Нации были “созданы” и в Средней Азии в ходе национально-территориального размежевания. Например, нынешние узбеки — это два-три десятка разных групп, которые назывались сартами, ташкентцами, самаркандцами — по оазису, по династической лояльности или по какому-нибудь другому признаку.

Если взять номенклатуру так называемых этносов по переписи населения 1897 года и сравнить с советской переписью 1926 года, различия составят 90%. А что случилось? Просто процедуру поменяли. Точно так же в переписи 1989 года, например, была мордва, а в 1994 году, при промежуточной переписи, решили учесть, что у мордвы есть два диалекта — эрзя и мокша. Стали спрашивать: вы
кто — эрзя или мокша? Ну люди и задумались: я — эрзя, а я — мокша. Вот так исчез мордовский этнос, причем не где-нибудь, а в самой Мордовии. Для тех, кто живет за пределами республики, подобные более мелкие различия не имеют значения. Они о себе говорят: мы — мордва. А в самой Мордовии эти внутригрупповые различия стали значимыми, по этому принципу уже выстраиваются соперничество, соревновательность, солидарность и другие связи.

— То есть зреют конфликты? И эту “головную боль” мы устроили себе сами?

— Мы выделили общности, которых в реальности не существует. Более того, мы снабдили их определенными правами, которых быть не должно, потому что и самих-то этих общностей на самом деле нет. Я считаю, что нам нужно отказаться от несостоятельной формулировки нации как высшей формы этнической общности. И то и другое является метафорой, или очень плохой, неоперациональной академической дефиницией, или традицией политического языка, за которой стоит гораздо более сложная реальность.

Вопрос, что такое нация в этническом смысле, — это вопрос процедуры и подхода. Я уже рассказывал, как однажды депутат горбачевского Съезда народных депутатов Евдокия Гайер в эмоциональном порыве спросила меня: “Когда мы, нанайцы, сможем называть себя нацией?” Я ответил: “С того момента, как вы задали этот вопрос, считайте, что нанайская нация существует”. Когда меня, как этнографа, спрашивают, сколько наций живет в России, я говорю — да сколько хотите! Сейчас мы готовим по просьбе Госкомстата России список народов для следующей переписи населения и, обсуждая это на Ученом совете, пришли к выводу, что можем в принципе и 250 записать — смотря кого считать народом.

Почему легче оперировать политической, гражданской нацией? Потому что для нее хотя бы можно определить членство. Мы почти ежедневно выполняем определенные обязанности и пользуемся определенными преимуществами, будучи членами гражданской нации. Получаем пенсию от государства, защиту от милиции, служим в армии, именно потому, что мы — россияне. Не проходит дня, чтобы мы свои отношения в этом сообществе не использовали. В конце концов, у нас есть паспорт как удостоверение нашей гражданской принадлежности.

— У меня в паспорте что-то и о национальности записано...

— Ну, это старый образец. Теперь мы от этого избавились. Думаю, что навсегда. Этого в мире никто никогда не делал — только мы и Южная Африка. Новые паспорта не имеют графы “национальность”.

Гражданство — очень важная форма коалиции. От нее зависят жизненно важные вещи. В том числе и передвижение в пространстве. Потому что гражданские нации контролируют свое пространство через таможню, границу. Чтобы переехать с территории одной нации на территорию другой, нужно сходить в посольство и получить визу. А что такое этническое образование? Это очень подвижная вещь. Сегодня вы в своей деревне себя чувствуете ботлихцем, а в Махачкалу приехали — пожалуй, вы уже аварец, потому что в Махачкале хочется представить себя членом более крупной группировки, официально признанной по отношению к даргинцам, лакцам, кумыкам... Если вы из Дагестана приехали в Москву — пожалуй, вы уже дагестанец. Выехали за пределы России — вы россиянин. Даже если вас там называют “Russian”, имеют в виду все-таки “россиянин”, а не “русский”.

Границы между этнонациями очень часто подвижны. Вы не сможете четко провести черту: в этой деревне живут русские, а вот в этой, соседней — украинцы. В русско-украинском пограничье есть пояс двухкультурности и двуязычия, где говорят на смеси русского и украинского.

Скорее культурная сложность является нормой, а не культурная чистота, типичность. Что такое — типичный татарин? Или типичный русский? Что, татары, которые живут в Литве, или сибирские татары, или астраханские (групп татар существует десятка два-три) — не татары? Что, только казанские татары — носители нормы? Это материя очень сложная.

Мы вложили в такое понимание нации огромные ресурсы — государственные, идеологические, академические, административные. Даже силовые. Ведь репрессии, депортации по этническому принципу тоже “работали” на такое понимание, потому что заставляли людей день и ночь помнить, что они ингуши, или чеченцы, или карачаевцы.

Государство не давало человеку забыть о своем происхождении. Оно записало ему в паспорт по одному из родителей, что он — украинец, еврей или грузин. Даже чтобы в библиотеку записаться, надо было в формуляре указать национальность. Тем более — чтобы на работу устроиться. Мы очень сильно спонсировали эту часть нашей действительности и придали ей излишнюю значимость. В реальной же жизни этническое происхождение для людей, живущих в одном государстве, не слишком значимо.

— Если это государство благополучно.

Да, богатой стране с социально благополучным населением и гражданскими свободами легче добиться лояльности своих граждан, которые охотно признают ее своей родиной, “единой нацией”, поскольку в ней живется лучше, чем, например, в соседней. Человек ведь рождается не для служения нации, а для осуществления самой важной для каждой личности задачи — самореализации и преуспевания. Достичь же этой цели, разумеется, легче в стране, где царят благополучие и порядок. Таким странам нет нужды в судорожных усилиях нацие-строительства. Во Франции или Великобритании в ХХ веке вовсе не наступила этнокультурная однородность. И дело не только в бретонском, корсиканском, уэльском или шотландском мини-национализмах. Во французскую и британскую нации влилось огромное количество иммигрантов. В Великобритании и сегодня редко кто скажет, что принадлежит к “британской нации”, люди назовут себя англичанами, ирландцами, шотландцами, то есть самоидентифицируются по этнической общности. Баварец не скажет, что он немец, а именно баварец. Поэтому вопрос не в “строительстве” некоего коллектива под названием “нация-государство”, а в том, найдутся ли в этом коллективе желающие вести разговоры на тему “мы — другие”. Как только становится жить хуже, так сразу появляются охотники ратовать за национальную особость. И тогда активисты могут мобилизовать людей на митинг, демонстрацию, создать политическую организацию по этническому принципу, захватить власть, опираясь на этническую форму солидарности, раздать престижные места, обеспечить доступ к ресурсам — только для “своих”...

Активисты — новое явление в нашей жизни. Как правило, это лидеры (легитимные или самозваные) групп меньшинств, в том числе этнических и религиозных. Достаточно юридически зарегистрировать реальную или мифическую организацию под названием “Союз мусульман России”, чтобы сразу стать “лидером мусульман” в стране. В нормальном, состоятельном обществе гражданская идентичность и лояльность, чувство гражданской общности, гражданской нации всегда превалируют над понятием этно-нации. Надо понимать, что этничность носит инструментальный характер. Ею пользуются в определенных, утилитарных целях.

— И в перспективе это ведет к конфликту?

— Да, действительно, сейчас культурные различия конфликтогенны даже в большей мере, чем различия политические или идеологические. Если взять, например, Средневековье, то там войны в основном происходили из-за религиозных (Крестовые походы) или династических различий. Империи и государства строились не на основе культурной схожести, а по династической лояльности тому или иному монарху или же по религиозному принципу. В XIX—XX веках, после Французской революции, возникает и складывается система современных государств. Они построены на принципе территориальности и согражданства. Это политические объединения. Конечно, их население имеет культурную схожесть, но подобные государства (кроме, может быть, десятка маленьких островных) сложились так, что в них люди культурно не однообразны и даже говорят не всегда на одном языке. Внешний обыватель, приезжая в США, думает, что американская нация говорит на английском языке, и даже не замечает, что в Нью-йоркском аэропорту имени Кеннеди надписи на двух языках — английском и испанском. Почему? Потому что несколько миллионов американцев — испаноязычны.

Человечество не придумало пока ничего лучшего для обеспечения общественного порядка и социального преуспевания людей, чем государства. По моим прогнозам, XXI век останется веком государств. Пока на горизонте человеческой эволюции нет другой, более мощной формы коалиции для устройства жизни, саморегулирования, обеспечения порядка, безопасности, поддержания экономической системы и так далее. Хотя многие, в том числе и футурологи, говорят, что наступает кризис государств, что идет время, когда мир будет состоять не из государств, а из этносов, как считают одни, или, как считают другие, из неправительственных глобальных структур — то есть некоего мирового правительства, других надгосударственных образований и неформальных связей, так называемых networks.

— Но ведь государство и впрямь трудно назвать идеальным устройством общества.

Да, государства всегда склонялись к соперничеству, устраивали войны, слишком часто применяли насилие по отношению к гражданам. Государство — единственная форма объединения людей, известная сегодня в мире, которая имеет легитимное право на отправление насилия в отношении своих граждан. Скажем, этническая общность не может официально решить, что того или иного человека надо посадить в тюрьму или казнить. Государство же узаконило насилие, записав его в уголовном кодексе — начиная от французской гильотины и кончая электрическим стулом.

XX век отличался глобальным соперничеством государств. Они создавали союзы, блоки, коалиции, которые вступали в жесткое соперничество друг с другом, включая две мировых войны. Но когда в самом конце века рухнуло глобальное противостояние мира коммунизма и мира капитализма, когда кончилась “холодная война”, вдруг оказалось, что насилия в мире не стало меньше. Только теперь идеологические и территориальные проблемы уступили место культурным и религиозным.

— Но почему?

— Отчасти дело, как ни странно, в повышении жизненного уровня и уровня демократии. Именно благодаря развитию демократии меньшинства получили возможность говорить о своих правах. И многие стали задумываться, почему они живут хуже, чем другие группы. Бывает и обратное — более благополучные этнические группы не хотят делиться своим благосостоянием с другими общностями, входящими в состав государства. Такова была ситуация в советской Прибалтике. Другие примеры — баски, каталонцы в Испании. Вы знаете, есть знаменитая карикатура: корова на лугу, ее голова — на территории Страны басков, там она ест траву. А вымя — на территории остальной Испании, и его сосут другие провинции. Очень выразительно.

В современной России ситуация усложняется тем, что мы унаследовали от бывшего Советского Союза доктрину многонационального государства. Только в советской Конституции не была прописана процедура отделения той или иной автономии, поэтому проблемы сепаратизма не возникало.

К эскалации этнических конфликтов часто ведет ослабление центральных правительств. Сегодня во многих государствах обострились проблемы по линии центр периферия. Иногда в результате того, что центр держит слишком много власти, а иногда, наоборот, потому что слишком много власти отдает . Причины бывают разные. Но самое плачевное, что центр часто утрачивает контроль над оружием. Так случилось в высокомилитаризованной России, которая, обладая огромными запасами вооружений, множеством баз, казарм, военных заводов, складов по всей стране, вдруг утратила жесткий центральный контроль за своими арсеналами. Ослабляется милицейский контроль — и оказывается возможным организовать демонстрацию, вывести вперед женщин и детей и захватить танк или автомат Калашникова. А уж если молодой человек приобрел такую красивую игрушку, как автомат Калашникова, разве поедет он на сезонные работы куда-нибудь в Рязанскую область, чтобы заработать себе на машину или квартиру (как это делали, кстати, многие северокавказцы, прежде всего чеченцы и ингуши, до этого десятилетия)? Он просто наставит этот автомат на жителя Грозного с русской фамилией, скажет — дорогой, ты не на своей территории, давай-ка уезжай к себе, ты нас эксплуатировал, ты нас депортировал, ты колонизатор. Сначала машину можно отобрать, потом квартиру, потом и жизнь.

Доступ к оружию оказался одним из решающих факторов обострения и эскалации насилия по всему миру. Причем оружие становится все более изощренным. Пользоваться автоматом бывает затруднительно, как, скажем, в Северной Ирландии: полиция Великобритании проводит там по сорок тысяч обысков на день, останавливает людей, обыскивает машины и прочее и прочее. Зато появляются изощренные формы взрывчатки — пластиков например. Сепаратисты ИРА практически не пользуются стрелковым оружием, только взрывчаткой .

Распространение так называемого “малого” оружия (small arms), вовлечение детей, подростков в эти взрослые игры (что является преступлением) привело к тому, что в мире возникли “серые зоны”, где не действуют ни центральные правительства, ни традиционные институты общественного контроля со стороны семьи и общины. И если это наслаивается на социальные проблемы (скажем, безработица среди молодых мужчин) — конечно, люди идут воевать. А лозунг всегда найдется. Свобода, независимость, восстановление исторической справедливости... Потом, когда начинается война, когда проливается кровь, эти лозунги забывают. Насилие и конфликт обретают собственную внутреннюю логику. Рождается чувство мести, ожесточение и в конце концов — тупик, невозможность выйти из ситуации. Кроме того, людям начинают платить за то, что они воюют, — а это для многих является мощным стимулом. Деньги вообще играют значительную роль в так называемых “национальных” коллизиях. Многие конфликты сегодня просто проплачены. Они завтра же прекратятся, если перестанут платить внешние действующие лица.

— Внешние действующие лица — это кто?

— Часто в их роли выступают диаспоры. Диаспора всегда склонна оказывать эмоциональную и финансовую поддержку наиболее рискованным проектам на “исторической родине”. Тем более что большинство членов диаспор не живут и не собираются жить на родине. Диаспора с иммигрантским статусом, как, например, албанцы в США и Германии, ведет себя весьма определенно, снабжая деньгами и всячески поддерживая сепаратизм в стране исхода. Если диаспора имеет высокий статус в стране проживания, она может навязывать свою версию ситуации “на родине” и даже влиять на политику государства, где она проживает, как это было в случае с армянами и албанцами в США, с черкесской и чеченской диаспорами в Турции и Иордании.

Карабах, Косово и отчасти Чечня показали, что диаспора, особенно образовавшаяся уже в ходе конфликта, узурпирует право на выражение “воли народа” и манипулирует конфликтом на расстоянии.

В нашей ситуации активными внешними силами являются некоторые бывшие республики СССР, поддерживающие сепаратизм (например, в Чечне) из антипатии к России, которая якобы угнетала их раньше. Иногда вмешиваются третьи силы. Например, США поддерживают конфликт в Тибете и фактически спонсировали вооруженное сопротивление косовских албанцев.

Со временем внутренние конфликты могут перерастать во внешние. Ситуация в Карабахе была внутренней, пока существовал СССР, теперь же это конфликт между двумя государствами — Арменией и Азербайджаном. Или в Эфиопии: Эритрея отделилась, стала самостоятельным государством — и началось внешнее противостояние. А его устранить еще труднее.

— Чисто практический вопрос — что же теперь делать? Ну, паспорта мы поменяли. Однако это вряд ли даст серьезный эффект. Как бороться с устоявшимися взглядами?

— Во-первых, не нужно ничего переделывать или заново формировать, строить, как у нас говорят. Я не призываю “формировать” российскую нацию. Российская общность уже существует, так же как существует и сохраняется этническое, культурное многообразие России. Это не взаимоисключающие явления. Я одновременно могу быть и татарином, и россиянином. Я одновременно могу испытывать лояльность и чувство принадлежности к двум или трем народам. Если у меня, например, мама еврейка, а отец — наполовину русский, наполовину — украинец, я могу в равной мере считать себя русским, украинцем и евреем. Но в то же время по гражданскому самосознанию я считаю себя россиянином и принадлежу к российскому народу. Я, скажем, якут — и россиянин.

Это — первый принцип: не надо взаимоисключать. Нужно позволить людям осуществлять множественную, многоуровневую и невзаимоисключающую идентичность. Государству нужно меньше вмешиваться в этот процесс. Почему это вдруг меня обязали только по одному из родителей — обязательно только по родителю, и обязательно только по одному — записать в паспорте свою национальность и ощущать свою национальную принадлежность? Ну а если я вырос на БАМе, отец мой — белорус, а мать — латышка? Я со времен детского сада, кроме русского языка и русских людей, ничего не видел и не слышал и вырос как русский. Почему я должен быть латышом или белорусом? Только потому, что у меня якобы кровь латышско-белорусская?

Да ведь этничность — не в крови! Люди не рождаются армянами, русскими или евреями. Они ими становятся в результате социализации — через язык, через среду и через собственный жизненный опыт. Вот что определяет этническую или национальную принадлежность. Она может быть сложной. Более того, люди ее могут менять в течение жизни, как и гражданскую принадлежность. Переехав в Израиль, например, из России, многие становятся большими патриотами Израиля и большими ненавистниками арабов, чем евреи, которые родились в Израиле. Они сразу меняют и гражданскую, и этническую принадлежность, впервые осознают свои еврейские корни. Из советских или российских граждан они становятся израильтянами и исповедуют новый государственный патриотизм. И в армии служат, и воюют.

Принцип второй: смена доктринальных подходов ни в коей мере не должна означать отрицания самого факта существования культурного многообразия и, тем более, отменять необходимость уважения и поддержки со стороны государства и общества этого культурного многообразия — уважения как к самим общностям, так и к чувствам и правам каждого отдельного человека, связанным с его принадлежностью к тому или иному народу, к той или иной культуре, независимо от того, где он живет.

Принцип третий: несостоятельный, неточный, плохой язык, который мы унаследовали от советского времени, от его политики и науки, не должен разрушать гармонию культурного многообразия и культурную мозаику России, провоцировать конфликты, мобилизовать людей на нереализуемые проекты. Например, чеченцы, или татары, или адыгейцы хотят иметь свое государство. Каковы их основные идеи? Это — наша земля. Наша территория. Наша государственность. Это — мы, а это — они. Ненужные, жесткие границы вырастают из нашей доктрины, проговариваются нашим некорректным политическим языком и разделяют людей одного государства, что приносит им всем огромный вред. У нас десятки миллионов людей, которые имеют смешанное этническое происхождение. У нас десятки миллионов людей, которые совершенно не задумываются над этим, пока их не начинают останавливать в метро и требовать паспорт, что само по себе унизительно.

Для меня уважение и развитие культурного многообразия означает прежде всего меньшее вмешательство бюрократического аппарата государства в сферу этнического самоощущения человека. Уважение к национальному чувству предполагает прекращение действия прав, привилегий и дискриминаций по этому принципу. Это — внутренний мир человека. Не дело государства вмешиваться в него. Дело государства — поддерживать людей или общности, которые хотят развивать свой язык, свою культуру. Но диктовать, кем человек является и на чьей территории живет, недопустимо. Право на территорию в рамках одного государства путешествует вместе с гражданином. Если я приехал в Осетию, это — моя территория, пусть я родился на Урале и мои родители — русские. Если осетин купил дом в Подмосковье, он не должен спрашивать у человека, который там родился, не его ли это территория. Он селится — и все. Даже если это — чья-то так называемая “историческая родина”.

Из-за того, что люди начинают делить себя (а потом и территорию) по принадлежности, да еще и по крови, ничего не получается, кроме этой самой крови. Культура от этого не выигрывает. Вы что, думаете, в Абхазии, или в Чечне, или в Нагорном Карабахе расцвела культура за последние десять лет?

— Последние десять лет им, и правда, не до того. Ну а если бы им дали самоопределиться?

— Современное понятие самоопределения — это право на участие в более широком общественно-политическом процессе. Самоопределиться –- не значит замкнуться. И современная доктрина, и государственное устройство позволяют через внутреннее самоопределение добиться больших прав, привилегий, выгод и отдачи, чем через войну, таможни и границы. Самоопределение в форме сецессии, да еще образования маленьких анклавов, означает бремя для людей, от имени которых самоопределяется элита. Надо содержать новых министров, нового президента, новый парламент, новые посольства, армию, пограничников,
таможню — и все это на бедных 150 тысяч человек, которые живут в Карабахе или Абхазии. А самоопределение в рамках более широкого пространства позволяет достичь тех же целей без войны и лишних трат.

Фактически ни один случай вооруженного сепаратизма не закончился достижением политической цели. Татары добились гораздо большего, чем чеченцы, через упорный торг с центром. Каталонцы имеют прямой выход на все европейские структуры, не выходя из состава Испании. То есть вместо того, чтобы делить границы и создавать новые государства, можно улучшать систему управления, распределения власти, представительства в органах власти, систему взаимодействия, развития многокультурности, многоязычия. Если вы в детстве выучите два-три языка, вы от этого только выиграете. А от того, что затвердите лишь свой язык и лишь на нем будете говорить, вы не самоопределитесь, а изолируетесь. И даже “изолируетесь” — еще слабо сказано. Более подходящим будет слово “одичание”.

Дружба народов достижима только через культурную сложность, многокультурность, а не через создание номенклатуры народов. Нельзя сказать: это — мой народ, это — твой народ, моя территория — твоя территория, мой язык — твой язык... Современный мир гораздо более сложен. В человеке может быть много народов, и все они должны взаимодействовать. Если бурят или чуваш с детства говорит на русском языке, то это его родной язык.

Известно, что чем больше государств, тем больше меньшинств. В каждом новом государстве возникает новое деление на группы. И среди них обязательно появляется доминирующая. Многонациональность как идеологическая основа сепаратизма проявляется не там, где на самом деле много этнических групп, а там, где среди меньшинств находится достаточное количество интеллигенции и политических активистов, желающих стать доминирующей группой. Существует гегемонистский, или доминирующий, национализм (от имени господствующей этнической группы или государства) — и периферийный, или защитный (от имени этнических меньшинств). Последний проявляется в разных формах: от культурного национализма до вооруженного сепаратизма.

Социалистические страны создали прекрасный материал для сепаратизма, положив этнический фактор в основу внутреннего государственного устройства и вложив огромные ресурсы в образование и культурное развитие меньшинств. Незадолго до распада Югославия была признана экспертами ООН одним из наиболее примерных государств в смысле обеспечения прав меньшинств. Да и СССР внимательно относился к своим этническим группам (мы сейчас не говорим о репрессиях и антисемитизме).

— Так что же, надо было вести более жесткую национальную политику?

— Безусловно нет. Россия сильна своим многообразием. Но нельзя предоставлять групповые права и привилегии в ущерб правам граждан и равноправию. Судьба СССР и Югославии должна стать уроком пагубности так называемой национальной политики, то есть государственной политики преференций в отношении меньшинств.

— Ну а что делать с теми конфликтами, которые уже развязаны?

— Конфликт, как я уже говорил, обретает собственную инерцию, и, разумеется, невозможно заставить людей одуматься в один день. Очень сложно убедить человека, что идеи, за которые он дрался, — ложные. Конечно, большую долю ответственности за то, что людей ввергли в войну, должны нести инициаторы этих войн и неосуществимых политических прожектов и те, кто неадекватно ответил на это слишком жесткими, безжалостными мерами или же спровоцировал своим шовинизмом агрессивность со стороны меньшинств.

Второе, что надо сделать, — это постепенно отыгрывать и восстанавливать достаточно высокую степень автономии и самоуправления, которая существовала на тех самых территориях, которые сегодня являются так называемыми самопровозглашенными, или непризнанными государствами. Ведь в Чечне был высокий уровень территориальной автономии в рамках Российской Федерации и достаточно неплохой уровень самоуправления. Сегодня чеченцы вспоминают, какая у них была цветущая республика. А ведь когда надо было затеять войну, говорили, что был геноцид. Что — Абхазия не имела своего университета, возможности развивать абхазский язык и культуру? Что — Нагорный Карабах не контролировался армянами? Да почти целиком. За те деньги, которые были затрачены на войну, можно было у каждого нагорно-карабахского дома построить ретранслятор и принимать программы на армянском языке со всего света — а ведь это сильно поводом (не причиной) развязывания конфликта. О человеческих жертвах я уже и не говорю.

Ну и, конечно, надо ограничивать доступ оружия, производить его демонтаж. Даже если у тебя есть автомат, но нет пуль — ты стрелять не можешь. А еще лучше, если и автомата нет. Оружие откуда-то поступает. И значит — можно перекрыть его доступ в неспокойные районы. Многие конфликты удается загасить, резко ограничив доступ средств насилия в этот регион. Люди продолжают спорить — пусть спорят. Главное — убивать друг друга нечем.

И последнее (последнее — отнюдь не по существу), что я бы сказал, — надо занять молодых мужчин, чтобы не было “пушечного мяса” для конфликтов. Надо найти им другое — достойное — занятие. Дать работу, образование, чем-то заинтересовать. Нужны специальные программы. Если молодые мужчины окажутся без работы, как это произошло на Северном Кавказе, или в Закавказье, или в Таджикистане, — они обязательно будут воевать.

И кстати, нужно еще, чтобы женщины меньше подзуживали мужчин на войну. Следует развеять миф, что женщины — это миротворцы по своей природе. Они очень часто выступают такими же мобилизаторами, как и мужчины. Разница лишь в том, что они сами не отправляют насилие, но провоцируют его довольно часто.

— Вы считаете, что мы в силах справиться с национальными конфликтами?

 Вообще замирение происходит гораздо быстрее, чем об этом принято думать, — конечно, в том случае, если решаются проблемы. Есть так называемые “тлеющие”, незаживающие конфликты, постоянно возобновляемые. Они проявляются снова и снова потому, что не устраняются проблемы, из-за которых они возникли. Если же внимательно отнестись к нуждам и бедам народа, никаких конфликтов с ним не будет — конечно, если не “подогревать” их искусственно.

— Валерий Александрович, вы убедительно показали, что культурное многообразие человечества неистребимо и является благом, но терминологическая путаница между понятиями “этнос”, “нация”, “народ”, “государство” способна приобретать взрывоопасную реальную силу и разжигать конфликты. Одна из ваших статей называлась “Забыть о нации”. В нашем многонациональном (прошу прощения за некорректное, но устоявшееся словоупотребление) мире это звучит, я бы сказала, вызывающе. Что вы имели в виду?

— Отказ от слова-призрака нация и его производных. Категория нация-государство бессмысленна в научном и неприменима в политико-правовом смысле. Называть государство “национальным” — все равно что называть его “розовым” или “синим”. Многие из конфликтов ХХ века произошли именно из-за несоответствия самоназванных наций и существующих государств. Конечно, ученым не под силу решить эту проблему, но и оставаться в стороне безответственно. Так что можно начинать с языка науки, а еще лучше, чтобы от слова “нация” одновременно отказались все его основные “потребители”.

Никакой утраты от этого не произойдет, наоборот, это поможет лучше понять природу людских сообществ, их культурные отличия и политические формы. Слово “нация” — это метафора в нашем научном и политическом обиходе, слово, наполненное смутным, но привлекательным для разного рода активистов содержанием, и из-за него мы упускаем нечто гораздо более существенное, поскольку оперируем ложным критерием. Вот почему я не устаю призывать забыть о нациях во имя народов , государств и культур.


[1] См.: Барановский К. “Когда голова полна химер” (1999, N№ 6); Генатулин А. “Быть может, национальность — это... вероисповедание?” (1999, N№ 3); Дегоев В. Закон силы и сила закона... (1999, N№ 12); Малахов В. Нации не выбирают (1999, N№ 12); Михайлов Михайло. “В XXI век я все же смотрю с надеждой” (2000, N№ 2).

[2] Кравченко С. А., Мнацаканян М. О., Покровский Н. Е. Социология: Парадигмы и темы. М., 1997.

"Дружба народов", 2000, №7. Опубликовано: "Журнальный зал".