Версия для печати

Ресурсами не рождаются

Прибавление семейства: почему это становится государственной задачей?

ДЕМОГРАФИЧЕСКАЯ ситуация в России ухудшается. Доля людей старше 65 лет сегодня составляет 13,7 процента, вдвое превышая международный стандарт, согласно которому общество считается старым. За последние 13 лет число ушедших из жизни превысило число родившихся на 11,2 миллиона человек.

Почему тенденция сокращения населения приобрела устойчивый характер? Что может сделать государство для поддержания института семьи? В какой мере рождаемость поддается экономическому стимулированию? Об этом ведут диалог директор Института этнологии и антропологии РАН, председатель Комиссии Общественной палаты по вопросам толерантности и свободы совести Валерий ТИШКОВ и председатель Общественного совета Центрального федерального округа, один из ведущих разработчиков Национальной программы демографического развития России Евгений ЮРЬЕВ.

Российская газета | В той или иной мере население сокращается всюду, не только у нас. Это мировая тенденция. Тогда можно ли говорить, что России угрожает демографическая катастрофа?

Валерий Тишков | Я термином "демографическая катастрофа" не пользуюсь. Хотя многие мои коллеги, а также политики этот термин употребляют. Что Россия переживает демографический кризис, для всех очевидно. Но вряд ли можно говорить о катастрофе. Катастрофа — это все-таки необратимое явление. Почти все страны, кроме стран Средней Азии, потеряли население. Но никто же не рискнет утверждать, что эти страны вымирают, переживают катастрофу… Вымирающая Россия — это скорее метафора, способ полемического заострения проблемы. Власти тоже нередко к нему прибегают. Но я не знаю в современной истории ни одного государства, ни одного общества, где не нашли бы ресурсов для преодоления демографического кризиса. В любом государстве и любом обществе такие ресурсы есть. У нас они тоже имеются. Поэтому не стоит предрекать нам какой-то демографический апокалипсис. Демография — это такая сфера, где долгосрочный прогноз невозможен. Дальше, чем на десять лет, тут бессмысленно что-то загадывать.

Евгений Юрьев | Я бы тоже не стал говорить о катастрофе. Потому что ситуация управляема. В отличие от многих европейских стран Россия далеко не исчерпала потенциал мер противодействия демографическому кризису.

Ни в части семейной политики, ни в сфере предотвращения смертности там, где ее можно предотвратить. Ни в том, что касается квалифицированного миграционного притока. Но российская ситуация все же несколько отличается от общемировой. Я не разделяю мнение ученых-демографов, считающих, что демографический кризис — признак цивилизованности общества. Мол, мировая цивилизация достигла такого состояния, когда простое воспроизводство практически недостижимо, и раз Европа нечто подобное переживает, то и нам того же не миновать. Мне кажется, это миф.

РГ | И, наверное, не единственный. Какие демографические мифы имеют хождение?

Юрьев | Первый из них — миф о непреодолимости демографического кризиса.

РГ | А то, что прирост населения более свойствен азиатским странам с низким уровнем жизни — это не миф?

Тишков | Нет. Это из разряда серьезной научной проблемы, над которой демографы и политики ломают голову. В какой мере рождаемость связана с условиями жизни? Насколько она зависит от урбанизации? Это все непростые вопросы. Но я тоже не думаю, что в сфере демографии нам уготован путь, который прошли западные страны, что снижение рождаемости — процесс неизбежный, в чем-то даже фатальный. Нет, Россия располагает достаточными ресурсами — и материальными, и пропагандистскими, — чтобы переломить ситуацию.

РГ | Но высокий уровень материального достатка, до которого нам пока далеко, не является гарантией высокой рождаемости.

Закономерность скорее обратная: чем богаче семья, тем меньше в ней детей.

Тишков | Это тоже один из мифов. В 70-е годы Америка переживала настоящий "беби-бум", будучи совсем не бедной страной.

А в Европе и сейчас есть богатые страны, где достаточно многодетных семей. Уровень урбанизации — да, он тут, пожалуй, имеет значение. У нас среди сельского населения более высокая рождаемость. Сельский Дагестан — самый благополучный регион по демографии.

РГ | При достаточно низком уровне жизни.

Тишков | Я сомневаюсь, что на Северном Кавказе уж такая кромешная бедность. Надо внимательней смотреть. И мы увидим, что уровень жизни в том же Дагестане несколько выше, чем свидетельствует официальная статистика. Если же продолжить разговор о демографических мифах… Много их. Лет двадцать назад был популярен миф о перенаселении планеты, о том, что скоро человечеству не хватит мяса. Потом — другая крайность: вышла книга "Пустые люльки", ставшая на Западе бестселлером. О том, что человечеству грозит вымирание. Этот глобальный миф до сих пор существует. Вообще демографы наблюдают людскую массу только в цифрах.

Они не видят воочию, что во дворах стало меньше людей или что, скажем, школьные классы опустели.

Они вынуждены верить цифрам.

Отсюда всякая мифология. К тому же демографию в своих целях используют политики. А они, как известно, щедры на прогнозы. Хотя никто из них достоверно не знает, что будет через 20—30 лет.

Юрьев | Уровень жизни сам по себе не может влиять на рождаемость. Есть страны с хорошими успехами в экономике, высоким уровнем валового продукта на душу населения. Это страны, где семьи не испытывают серьезных материальных трудностей. Но рождаемость там невысокая. Почему? Думаю, это связано с изменением уклада жизни, ценностных установок. Ведь создание семьи, рождение детей — это в каком-то смысле самопожертвование. Если женщина сначала строит карьеру, а уж потом начинает задумываться, не создать ли ей семью, не завести ли детей… Вот тогда и возникает демографический кризис. Для Европы это типично. Там богатые страны уменьшаются численно. Или хотя бы стареют. Но в России иная ситуация. Все-таки основной причиной низкой рождаемости у нас является материальная необеспеченность большинства молодых семей. По данным опросов, 32 процента из них хотят быть многодетными. Хотят иметь трех детей и даже больше.

И если государство окажет им материальную поддержку, это станет серьезным стимулом.

Тишков | Только не надо все сводить к материальной поддержке.

Мы можем, конечно, триллионы затратить… Но если не обратимся и к другим мерам, результата не будет. Необходима всесторонняя, многоохватная политика материнства, детства, семьи.

Юрьев | А я и не свожу к материальной поддержке. Она лишь создает предпосылки для повышения рождаемости. А главное — это вера людей, что будущее их семьи надежно гарантировано.

РГ | Что же может быть надежнее материальных гарантий?

"Материнский капитал" — это гарантия?

Юрьев | Это одна из гарантий.

Но, конечно же, недостаточная.

Вот есть такая магическая цифра — два с лишним процента ВВП.

Столько тратят страны, активно занимающиеся семейной политикой, только на пособия. А у нас? Если сложить все намеченные затраты на улучшение демографической ситуации, включая "материнский капитал", они составят 0,7 процента ВВП. Этого мало. Нужны меры, создающие у семьи ощущение долгосрочной стабильности. Например, пособие на ребенка до наступления совершеннолетия. Не бог весть какое изобретение. Но какова должна быть сумма? Где критерий достаточности? Тут опять мы переходим от материального к нематериальному. К тому, что называется социальной справедливостью. Предположим, я живу в какой-то очень бедной стране, но по отношению к своим соседям я могу быть богат или беден. И это влияет на мои установки. В том числе на социальные нормы детности. Представьте себе, живут два соседа, они относятся к одному классу. Например, это учителя или врачи. И вот в одной семье детей нет, а в другой постоянно рождаются. И та семья, в которой дети рождаются, она не просто бедствует, она проваливается вниз по социальной лестнице.

Получается: я завожу детей, я своим примером призываю к этому моего соседа, а он не желает.

Он так же образован, так же воспитан, примерно столько же зарабатывает. Но он, бездетный, в материальном отношении гораздо благополучнее меня. Так вот, надо учитывать этот фактор. Чтобы проводимая государством семейная политика помогала преодолевать социальную несправедливость. Все расчеты поддержки семьи должны исходить из этого. У нас из 26,5 миллиона детей 18 миллионов живет в семьях с достатком ниже прожиточного минимума. Что такое бюджетники? Это люди не бедные и не богатые. Но еще чуть-чуть — и будут бедными. Вот это "чуть-чуть" и мешает рождению ребенка.

РГ | Чем же, кроме пособий, можно убедить бездетную семью завести ребенка?

Юрьев | "Убедить" — правильное слово. Государство должно проводить информационную политику, направленную на поддержку семьи, пропаганду семейных ценностей. Ведь основная причина демографического кризиса — российская ментальность.

Состояние умов. В нашем обществе разрушена потребность в детях, разрушаются семейные устои, низко ценится человеческая жизнь. Люди наплевательски относятся к своему будущему, к своему здоровью и здоровью своих детей. Это очень болезненное состояние, возникшее во многом в результате произошедшего в России исторического перелома.

Крушение советской империи, образование новых экономических отношений, наверное, сыграли тут свою роль. Но тогда тем более необходимо формировать идеологию, способную пробудить жажду жизни, поднять энергию нации.

Наша сегодняшняя беда — гедонизм в самых пошлых его проявлениях. Люди объединяются, чтобы удовлетворять потребности друг друга, повышать доход и использовать его, чтобы хорошо жить, накопить денег и чтобы в старости их кормили и лечили.

Этим духом пронизано все. Человек приобретает порочный набор ценностей, направленный на бесконечное потребление. Таким ценностям, как семья и дети, места не остается. Это, впрочем, общемировая тенденция. Но в России ситуация еще хуже. В Европе мало рожают, но долго живут. А мы не только мало рожаем, мы еще и умираем в масштабах стран экваториальной Африки. И у нас все большее распространение получает гедонистическая система ценностей, которая вытесняет дух жертвенного православного христианства, и другие — например, мусульманские — семейные ценностные установки. К этому еще добавляется дух саморазрушения, русское разгуляйство, небрежение к собственной жизни.

Вот где корневые причины демографического кризиса.

Тишков | Давайте более подробно обсудим меры по снижению смертности. Особенно среди работающих мужчин в детородном возрасте. Если посмотрим, сколько людей мы теряем от ДТП, плохой дорожной разметки, отсутствия звуковых переходов, алкоголизма, табако курения, несчастных случаев на производстве и вообще от русского "авось"… Я думаю, приняв меры в этой сфере, мы сможем получить более быструю и не менее весомую отдачу, чем, скажем, от деторождения. Причем это реальный ресурс. Если мы не можем с гарантией повлиять на повышение рождаемости, то не укорачивать себе жизнь — это в наших собственных силах.

Юрьев | В чем причина сверх смертности? В социальном пессимизме, отсутствии веры в будущее. Люди не ценят свое здоровье, не ценят здоровье своих детей. С этого все начинается. А кончается привычкой пить больше, чем нужно, пить не то, что нужно… Это привычка жить так, как жить не надо. Привычка строить свои отношения в семье так, как не надо. Причем алкоголизм, если так можно выразиться, помолодел. Многие умирают отводки в 25—30 лет. Почему молодые люди спиваются? Почему они становятся наркоманами? Почему они губят свое здоровье? Почему они губят здоровье своей семьи и своего потомства? Потому что они не верят в свое будущее, не видят перспективы. Таким образом, одним из важнейших направлений демографической политики должна стать пропаганда здорового образа жизни. Надо говорить населению: давайте снизим процент жира и холестерина, давайте перейдем с паленой водки на хорошее вино, давайте перестанем курить… Посмотрите на финнов. Из пьющей, курящей, ожиревшей нации они за одно поколение превратились в нечто совершенно другое.

Тишков | Это действительно серьезный ресурс. На моих глазах побросали курить все мои американские коллеги. Это началось двадцать лет назад. Я помню, мы, советские ученые, оказывались единственными курящими на международных научных мероприятиях. Ответственность человека за свое здоровье — вот что надо воспитывать. Я думаю, российская элита должна показывать пример в бросании курения, в отношении к выпивке. Кроме того, необходима государственная монополия на алкоголь. Как в Норвегии, где такая монополия существует. И где действуют строгие ограничения на продажу алкоголя. После восьми часов вечера вы его в Осло нигде не купите. И это, конечно, дает результаты. Между прочим, горбачевская антиалкогольная кампания спасла десятки тысяч жизней, а отмена этой кампании вызвала всплеск смертности в начале 90-х годов. Потому что умерли и те 30 тысяч алкоголиков, которые у нас умирают в два-три года, и те 30 тысяч, чья смерть была отложена благодаря антиалкогольной кампании. Значит, нужны жесткие ограничительные меры. А уж восстановление государственной монополии на производство и продажу спиртного особенно необходимо.

Как бы бизнес не противился этому.

Юрьев| Я не уверен, что надо вводить госмонополию на весь алкоголь, но на торговлю крепкими напитками, наверное, можно. Эта мера хорошо себя показала в Северной Европе.

Тишков | Но у нас это сделать непросто. Народ болезненно реагирует на любую антиалкогольную кампанию, поскольку она приводит к росту цен.

Юрьев | Поэтому государство вряд ли начнет такую кампанию.

Хотя она необходима. И не надо бояться, что народ отнесется к ней негативно. Дело даже в цене. В советское время на зарплату сколько можно было купить бутылок водки? Двенадцать — если вы получали 120 рублей, а водка стоила десять. А сейчас? Положим, дешевая, но не паленая водка стоит 60—70 рублей. Положим, у вас зарплата семь тысяч. Сто бутылок! Упейся просто.

Тишков | И круглые сутки, в любом месте… Юрьев | А если хочешь двести бутылок выпить, бери паленую водку по 30 рублей… Нет, если власть примет серьезные меры, народ ее поддержит. Поддержит, да еще как!

Тишков | Кстати, это еще один миф — миф о всегда пившей России, о том, что пьянство— часть нашей культуры, неистребимая национальная привычка. Почему же неистребимая? Когда-то самой пьющей нацией в Европе считались британцы. Но они ушли от этого.

Юрьев | Точно так же и мы могли бы.

РГ | В какой мере демографический кризис можно преодолеть привлечением в Россию миллионов мигрантов?

Тишков | Эффективная миграционная политика способна отчасти решить демографическую проблему. Хотя кое-кто считает, что миграция вообще никакого отношения к демографии не имеет. Это заблуждение. Ведь чтобы стимулировать рождаемость, надо строить детские сады, набирать туда нянечек. Уже для одного этого требуются мигранты. Но меры в их отношении у меня вызывают сомнения. Это в основном меры ограничительного характера. И немножко утопического. Ну давайте объявим, что нам требуются только кандидаты и доктора наук, и только на Дальний Восток.

После этого многие приедут? Мне кажется, не все мы должны регулировать. Миграция — такое явление, которое носит в себе элементы самоорганизации. Иногда сами мигранты лучше любого государства решают, где им полезнее работать. Полезнее и для себя, и для страны. Вызывает сомнения и попытка провести этнический принцип миграционной политики. Преференции необходимы, но они должны касаться всех жителей бывшего СССР, а не только представителей народов, населяющих Россию, вкупе с украинцами и белорусами. Кроме того, надо подумать, что нам выгоднее — выезд русских из Крыма и таким образом превращение Крыма в моноэтническую территорию или сохранение там статус-кво? Ведь, поощряя выезд, мы тем самым сокращаем русский мир, фактически отказываемся от территории, которая русскими освоена. А это не только Крым. Это и Северный Казахстан, и Восточная Украина. Мы отдаем предпочтение, к примеру, адыгам только на том основании, что они проживают на российской территории. И отказываем бывшим согражданам, которые культурно очень близки нам. Мне представляется спорной и попытка установить квоты для приезжих. Не знаю, сколько их было в Кондопоге. Может, десятые доли процента, но проблем хватило на всю страну. Тогда как в Москве, где-нибудь в районе Выхино, мигранты могут составлять даже 20 процентов, но никаких проблем сними не будет.

Юрьев | Хорошо, если так. Но, работая над программой демографического развития России, мы изучили миграционное законодательство европейских государств. Многие из них были сначала предельно гостеприимны, но, столкнувшись с проблемами, были вынуждены ввести всевозможные ограничения. Нам это тоже не помешает. Если мы, к примеру, выкачаем всех русских с Украины, кто там будет представлять интересы России? Ну не может Россия по примеру Израиля заниматься тотальным возвращением своих соотечественников на историческую родину. Тут нужна мера. Что же касается квотирования, то к нему прибегают ив США, и в Европе. Это квотирование по территориям и даже по подъездам. Допустим, не может в подъезде одного дома проживать более двух мигрантов. А уж в России, как ни в какой другой стране, следует проявлять осторожность.

Даже Америка, которая приглашала всех и вся, сейчас ставит очень серьезные препятствия на пути пролетариата из третьих стран, приглашает только высококвалифицированные кадры.

Нам тоже надо быть разборчивыми в привлечении трудовых ресурсов.

Тишков | Да, некое отрезвление среди западных стран наблюдается. Скажем, Германия уже не с таким энтузиазмом принимает российских немцев. Тем не менее 90 процентов прироста населения в странах Евросоюза продолжают обеспечивать мигранты и их потомки. Так что не стоит нам ударяться в крайность: ага, вон видите, что Европа делает, а у нас по-прежнему все ворота открыты! Нужно Европе на ближайшие двадцать лет 40 миллионов трудовых мигрантов — они их принимают. В том числе и украинцев, и молдаван быстрее нас переманивают к себе. Почему Украину могут принять в Евросоюз скорее, чем, скажем, Турцию? Потому что Украина для Евросоюза — демографический насос. Мы могли бы еще больше забрать людей из бывшего СССР. Ведь это наши соотечественники. Только не надо искусственно сужать их круг, сводить широкое понятие соотечественников к представителям российских национальностей.

Юрьев | Главным резервуаром, из которого можно пополнить российское население, являются страны СНГ. Именно там живут люди, имеющие наибольшие шансы для социально культурной адаптации в нашей стране. Вне зависимости от их национальности. Я не считаю, что, к примеру, из Казахстана к нам надо звать именно русских, а не казахов.

Просто казахи, к сожалению, не поедут, им и так хорошо. Главным критерием при отборе тут дол жен быть русский язык. Свободное владение им.

Тишков | В завершение разговора хотел бы еще раз сказать: никакая демографическая катастрофа России не угрожает. Проблема вполне поддается решению. Подходы к ней изложены в программе, подготовленной в Общественной палате. И это, мне кажется, очень трезвые, взвешенные, всесторонние

Валерий Выжутович

"Российская газета" 24 января 2007 г.