Версия для печати

Интервью

Ирина Хворостяная: — Кто прячет прошлое угрюмо, тот вряд ли с будущим в ладу. Мы сегодня думаем о прошлом и говорим о будущем. В эфире NewTimes.ru. И вместе с нами о природе и катастрофических последствиях массовых репрессий 1937 года рассуждает член-корреспондент РАН, директор института этнологии и антропологии имени Миклухо-Маклая РАН, председатель Комиссии Общественной палаты по вопросам толерантности и свободы совести, Валерий Тишков. Здравствуйте, Валерий Александрович.

Валерий Тишков: — Здравствуйте.

Ирина Хворостяная: — Вчера, 5-го августа, как Вы знаете, отмечался День памяти жертв сталинских репрессий, жертв великого террора 37-го года и возлагались цветы; и уцелевшие с тех времен жертвы и потомки тех людей, которые были репрессированы в те страшные годы, возлагали цветы к памятникам. Скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, ( во-первых, раз уж мы начинаем с логического начала природы репрессий) как Вы считаете, почему, что послужило причиной вот этой волны. 37-ой год называется моментом начала великого террора, 5-го августа, когда политбюро ЦК было принято решение о начале работы, так называемых, судебных троек, в которую входил начальник НКВД, местный партийный руководитель и прокурор, и когда в тот год резко увеличилось количество арестов и расстрелов людей. Считаете ли Вы, что именно 37-ой год был главным, решающим в периоде великих репрессий, и стоит ли ограничиться именно вот этой датой. Возможно период был более длительным?

Валерий Тишков: — Нужно помнить, что еще до 37 года был еще и красный террор, непосредственно сразу после октябрьской революции 17 года; поэтому если говорить о природе уже сталинских репрессий, то она, конечно, была обусловлена характером того политического режима, который был установлен в 17 году. Строй, который был основан на идеологии диктатуры пролетариата, строй, где человек был как бы винтиком в общей задаче строительства коммунизма - и это своего рода идеологическая основа. Но все-таки если речь вести о сталинских репрессиях, о 37-м годе, и до этого и после, 37 год - это некий такой пик репрессий. Я бы не сказал, что есть какая-то дата, с которой можно начинать отсчет, здесь есть еще один не менее важный фактор, фактор личностный.

Ирина Хворостяная: — Вы имеете в виду личность Сталина?

Валерий Тишков: — Да, конечно, и при всем притом, что мы как бы всегда обращаем внимание на какие-то такие большие причины, фундаментальные законы истории, тем не менее, есть субъективный психологический фактор: иногда даже состояние умственного здоровья лидера или руководителя, если он авторитарный руководитель, зависит очень много. Поэтому мы знаем это и по Германии и по другим странам, что тоталитарный вождь - это значит почти неминуемая внесудебная расправа и репрессии. Может, в какой-то мере, еще сказался внешний фактор, связанный с обстановкой, в которой оказалась наша страна. Но это уже, я думаю, второстепенно; ни в коей мере ни первый, ни второй, ни третий фактор не оправдывают сам факт внесудебных расправ и массовых репрессий. Они были и по статье, которая обвиняла в шпионаже, в подрыве советского строя, в подготовке или даже в осуществлении террористических актов, особенно против руководителей; и были еще репрессии, (о них тоже нужно помнить) которые касались целиком целых народов, в отношении тех же корейцев на Дальнем востоке.

Ирина Хворостяная: — Украина, голодомор.

Валерий Тишков: — Ну голодомор, это 32-33 год. Я не считаю, что это была заранее продуманная политическая акция по уничтожению украинцев. Голодомор, это конечно преступная политическая деятельность, вызвавшая массовый голод; но она не имела целенаправленно украинский народ, и число жертв среди жителей Поволжья нисколько не меньше, чем среди жителей Украины. И эти репрессии продолжались практически до смерти Сталина, имея в виду массовые репрессии, и даже замышлялись уже, так сказать, почти что в последний год перед смертью Сталина. Замышлялись массовые репрессии против граждан в связи с их этнической принадлежностью, к тем или иным национальностям, или к тем или иным профессиональным слоям.

Ирина Хворостяная: — Вы сказали о том, что очень серьёзный здесь фактор личности. Конечно, о Сталине, никто этого не отрицает, но у меня такой двойной вопрос: личность конечно очень серьёзную роль сыграла во всех событиях, но стоит ли полностью обвинять только Сталина в том, что произошло, это первый мой вопрос. И если это так, чего, по-вашему, так сильно боялся он?

Валерий Тишков: — Конечно, когда я называл причины, я не назвал еще одну - это все-таки слабость тех гражданских демократических традиций, которая была у нашего населения. Из монархии почти сразу перешли в такой тоталитарный режим, связанный с правлением одной партии. Чего боялся Сталин. Самого себя прежде всего боялся, как и любой человек с не очень здоровой психикой и своего ближайшего окружения, вплоть до всемирного заговора. Я думаю, что это было средство устрашения, средство укрепления своей собственной власти; и в какой-то мере может быть даже патологическая тяга к тому, чтобы наблюдать или знать, что люди, которыми ты повелеваешь, они полностью в твоем распоряжении, ты можешь полностью распоряжаться и наказывать их вплоть до лишения жизни одним росчерком пера. Такова природа как бы тоталитарного вождя. Остается загадкой до сих пор, мы не знаем, почему до конца те или иные правители, начиная с Древнего Рима, впадали в искушение массового насилия…

Ирина Хворостяная: — Это наверное вопрос к психологам.

Валерий Тишков: — Ну здесь политика, и плюс психология, и плюс конечно традиции общества, которое позволяет это сделать. Потому что если у населения есть какие-то механизмы и общая самоорганизация, которая не позволяет бесконтрольно управлять одному человеку или же одной политической группировке, тогда это неосуществимо. Если же таких механизмов нет, тогда люди это сносят и более того, и даже будучи распропагандированными, считают, что это так и нужно, что это все правильно делалось. И в этом вот как раз еще одна из загадок таких больших терроров. Порой это проходит при равнодушии, а в некоторых формах, даже при поддержке самих граждан.

Ирина Хворостяная: — Если двигаться уже ближе к сегодняшним дням, Вы сами сказали, что подобные вещи могут происходить в обществе, где гражданское самосознание очень слабое. А как Вы оцениваете на сегодняшний день: ведь вообще говоря о гражданском обществе в России, наверное в 90-е годы переживало российское государство такой самый высокий подъем гражданского самосознания. Ну можно соглашаться с этим, можно не соглашаться. Вот то, что происходит сегодня, как Вы считаете, не является ли это каким-то откатом назад?

Валерий Тишков: — Во-первых, я хочу сказать, что я глубоко уверен, что те изменения, которые произошли в нашей стране уже, я бы сказал, после Сталина, потому что брежневский период очень сильно отличается от сталинского, и хотя продолжался такой авторитарный режим и тотальный контроль, но не было массовых казней, массовых репрессий, но правда были политические репрессии, в том числе внесудебные или же фальсифицированные судебные расправы над диссидентами. Но тем не менее это уже принципиальное отличие, и уже, я бы сказал, в поздний брежневский период; я уже не говорю о горбачевском периоде, уже массовые репрессии фактически были невозможны, а тем более в постсоветской России и Ельцин, и Путин - это уже период, когда возврат к массовым репрессиям просто невозможен, это уже не позволит само общество.

Ирина Хворостяная: — Репрессии, это крайнее проявление. А если говорить о природе этого явления, не доводя до крайности, не доводя до репрессий. Где вот та самая грань, где тот момент, когда заканчивается гражданское общество, власть его абсолютно сведена к нулю и тогда уже до репрессий совсем недалеко.

Валерий Тишков: — Ну грань, это когда начинают лишать жизни граждан без суда или по крайней мере сажать в тюрьму, потому что лишать жизни у нас сейчас не позволяют.

Ирина Хворостяная: — Но сажать в тюрьму.

Валерий Тишков: — Но сажать в тюрьму, без суда - вот та грань. И все таки мы, когда говорим о 37-м годе, и эта дата связана с трагедией нашей страны и с массовыми репрессиями, я бы не стал сейчас рассуждать о том, что возможен ли новый 37-ой год. Я Вам абсолютно точно ответил на это, что 37-ой год невозможен, он невозможен по нашим внутренним причинам, он невозможен по той же внешней среде, в которой находится наша страна.

Ирина Хворостяная: — Вы имеете в виду, что нам просто не позволили бы этого сделать?

Валерий Тишков: — Этого не позволили хотя бы те же экономические связи, десятки миллиардов долларов, которые из других стран присутствуют в нашей стране, и наши присутствуют там. Мы уже связаны и политически, и экономически, и информационно-идеологически; это не позволит уже то, что есть Интернет и есть ваш телеканал и другие. Поэтому очень много причин, которые не позволят уже этого сделать, а не от того, что кто-то там примет какую-то резолюцию, которая будет это осуждать.

Ирина Хворостяная: — Интересно тогда Ваше мнение вот о чем: по разным данным социологических опросов, очень большое число российских граждан, на сегодняшний день, оценивают историческую роль Сталина; как положительную, причем страшно, что не только люди, которые там ностальгируют по Советскому Союзу, не только люди старшего поколения, чьи семьи не затронули те самые репрессии, но и молодые люди до 30 лет, которые могут знать и судить о тех событиях, только то, что идет из СМИ, из учебников истории. Они тоже оценивают Сталина, как личность, которая сыграла достаточно положительную роль в укреплении СССР и вообще исторически очень позитивна. Вот с чем Вы это связываете?

Валерий Тишков: — Во-первых, я бы хотел сказать, что не надо страшиться общественных опросов. Одно дело - это общественный опрос, это в значительной мере результат может быть вчерашней передачи, или предыдущей статьи, или же лекции прочитанной профессором. Это вещь очень подвижная: мнение, представление о прошлом и оно очень динамично. Если скажем 5-10 лет тому назад, тот или иной герой в истории был однозначным злодеем, то в результате появления одной книги или одного фильма может поменяться облик героя или события. Что касается фигуры Сталина, о которой Вы сказали, то Вы должны знать: что или мы должны знать и понимать, что фигура лидера в какой-то мере воплощает в себе все сложности, противоречия мира, нашей судьбы и нас самих, и поэтому нет единой оценки плюс или минус для той или иной большой фигуры в истории. Попробуйте скажите: Наполеон - это один плюс, два плюса или три минуса. Для кого-то Наполеон - это исчадие ада, потому что он сжег Москву, для кого-то Наполеон - это человек, который подарил европейские нормы права почти всей Европе, так называемый кодекс Наполеона.

Ирина Хворостяная: — Ну а Гитлер?

Валерий Тишков: — В тоже время, конечно, есть фигуры у которых, я бы сказал, однозначно мы можем сказать, что минусы зашкаливают над плюсами. Фигуры с которыми связаны или же агрессивные войны, или же массовые репрессии, или же в какой-то другой форме совершенное насилие – они, конечно, остаются в истории фигурами негативными прежде всего. Тяга к ним и интерес к ним, они присутствуют и попытки их реабилитировать всегда есть. Почему? потому что с этими фигурами связана вся жизнь страны, а в жизни страны период, в котором правил Сталин, в нем же было очень много героического, и было позитивное. Поэтому есть искушение думать, что если бы не Сталин, то наверное армия и народ наверное не победили бы в войне. И плюс еще - в то время, а это поколение до сих пор живо, они связывают свои победы, свои усилия и свои жертвы с именем Сталина, и это не так быстро все меняется; хотя может быть, историки показали убедительно, что и не все зависело от Сталина в наших победах, что полководцы наши и рядовой солдат внесли гораздо более значительный вклад, чем просто один главнокомандующий. Но это не тотальное мышление, поэтому если Вы вот называли цифры - 40 % позитивно оценивают, но 60 % оценивают негативно. И, наверное, такого полного консенсуса по фигуре, память о котором еще от части жива.

Ирина Хворостяная: — Вы имеете в виду тех людей у которых память как раз благодарная, которые не пострадали, Вы их имеете в виду?

Валерий Тишков: — Я бы не сказал, что кто-то связывает с фигурой Сталина благодарность, просто люди говорят: ну а что же мы прожили жизнь, а война…

Ирина Хворостяная: — Я могу точно сказать, что я слышала лично, что очень благодарны…

Валерий Тишков: — Не думаю, что благодарность Сталину за социальные условия жизни, которые в то время были, за какие-то свободы; я не думаю, что есть за это благодарность. Благодарность, это в основном связывают имя Сталина с победой в войне, и это действительно очень сложная оценка…

Ирина Хворостяная: — Многие связывают еще с порядком, с отсутствием преступности на улицах, с ощущением безопасности и стабильности. Очень многие люди ( поколение, условно говоря, кому за 70) именно скучают по ощущению стабильности, уверенности в завтрашнем дне.

Валерий Тишков: — А что, в хрущевско-брежневский период был что, разгул преступности. В период Сталина всяких урок было не меньше, а наверное больше, поэтому сталинская стабильность или благополучие, изобилие, это конечно миф. А вот успехи связанные с индустриализацией, с модернизацией общества, особенно в сфере образования, культуры в период Сталина, и вот военные достижения и достижения связанные с международной ареной…

Ирина Хворостяная: — Вы имеете в виду ощущение собственной силы, ощущение страны, как великой империи.

Валерий Тишков: — Включая даже обретение ядерного оружия. Все это период Сталина. И вот те грандиозные сверх усилия, которые были тогда предприняты страной и народом, ценой конечно больших страданий - их оценить негативно просто невозможно. Нельзя успех, скажем, атомного проекта оценить негативно, нельзя успех в войне оценить негативно, нельзя индустриализацию, культурно-образовательные достижения оценить негативно. Другое дело, что страна живет ведь не только одним правителем, и были основы гражданского общества, даже в советское время, и люди жили частной жизнью и далеко не все были диссидентами и не все были преданными коммунистами. Я вырос в маленьком уральском городе, мои родители были школьные учителя и непосредственно меня и, скажем, нашу семью репрессии не коснулись, хотя отец отсидев в немецком плену, потом был освобожден американцами и после этого, хотя и работал школьным учителем, но фактически был под милицейским надзором целый ряд лет, отмечался, и только из-за того, что на Урале, в маленьком городке не хватало учителей, поэтому он был не в тюрьме, а работал учителем. Но тем не менее жизнь то была и поэтому сегодня нынешние историки подходят к сталинскому периоду не вот так вот, Сталин это наше все, ведь была повседневность, которую перечеркивать нельзя. Вот это трагедия нашего непонимания, вот это двойное отрицание. Сталин плохой, безусловно, но это не значит, что все плохо было при Сталине.

Ирина Хворостяная: — Скажите, а где та самая грань, вот в попытке патриотического воспитания молодежи, в первую очередь, которая сегодня ясно прослеживается со стороны государства и критическим, ну объективно-критическим отношением к истории. Конечно история - это наука, которая должна основываться на фактах, но её пишут люди. И количество фактов известных, и количество фактов, которые там кто-то хочет, чтобы они были известными - оно может быть очень разным. Вопрос первый: о том самом балансе, который я уже задала, и второй: на Ваш взгляд, то количество информации, которое мы сегодня уже знаем о периоде 30-40 годов, будет ли оно меняться, чего мы еще не знаем. Насколько то, чего мы не знаем, может повлиять на осознание собственной истории?

Валерий Тишков: — Замечательный вопрос. Я прежде всего историк, это для меня очень важно, это часть моей профессии. Я должен сказать, что во-первых, каждое поколение пишет свою собственную историю; есть какой-то объем фактов и информации, который действительно не меняется. Я думаю, что в отношении репрессий, в отношении Сталина, у нас имеется достаточно данных, которые едва ли позволяют как-то радикально поменять наш взгляд с негативного на позитивный. Но то, что каждое поколение, в зависимости от того, какие оно решает задачи, что его беспокоит, видит в истории какие-то те или иные аспекты, особенно с точки зрения извлечения уроков или полезности прошлого, это факт. То что меняющаяся современная ситуация, в том числе геополитическая, скажем распад СССР и создание новых государств, провоцирует создание новых версий истории, иногда буквально переворачивая с ног на голову историческую версию, это тоже факт. И как бы мы не возмущались, украинцы будут писать свою историю, казахи свою, узбеки свою. Нужно чтобы эти версии исторические, во-первых, не разжигали ненависть и вражду друг к другу.

Ирина Хворостяная: — А вот чтобы этого не происходило, должно ли государство играть какую-то роль в этом. Или помимо государства гражданское общество или что здесь решающим может быть, потому что ведь это тоже очень хороший момент для манипуляций?

Валерий Тишков: — Наше представление о прошлом, это часть нашей национальной идентичности, без прошлого, без представления о прошлом, нет национальной идентичности. Мы можем спорить по разным оценкам, мы можем иметь разные взгляда на какие-то конкретные события, но то, что должна существовать в стране какая-то более-менее разделяемая версия истории, это факт. И поэтому эта общеразделяемая версия прошлого, она создается усилиями профессиональных историков и при поддержке, если хотите, надзора или контроля со стороны государства. Государство, это мы, мы избираем этих людей, которые обеспечивают политический, правовой и всякий другой контроль. И их задача обеспечить, скажем, единую систему образования. Поэтому государство, в лице Министерства образования должно беспокоиться о том, чтобы версия, во-первых, была профессиональной, а не паранаучной, основывалась все-таки на фактах, во-вторых, она была достаточно понятной и доступной, и в-третьих, чтобы она не была конфликтогенной, то есть не продуцировала ненависть к собственной стране или к своему соотечественнику.

Ирина Хворостяная: — Как Вы оцениваете качество учебников истории, в первую очередь школьных?

Валерий Тишков: — Как я оцениваю. Вот эти последние усилия, которые делаются более-менее организованно, с созданием каких-то команд профессиональных, включая работников Академии Наук, с дискуссией, с обсуждением, пусть даже с несогласием, но это лучше, чем там один достал пачку бумаги, написал учебник, достал где-то гриф министерства; их оказалось 30 или 40 учебников истории, этого допускать нельзя.

Ирина Хворостяная: — Спасибо Вам большое за очень интересную беседу.